http://www.CRNTT.com　2006-10-26 10:07:19　南方網

　　歡迎來到直播現場。

　　今年是《公民道德建設實施綱要》頒佈三週年，9月20日將是我國第二個“公民道德宣傳日”，南方社區將於9月20日晚邀請有關專家與您共同探討公民道德建設的話題，歡迎您的參與。

　　當前的道德狀况確實令人很擔憂，我個人認爲形勢是比較嚴峻的。

　　主持人風井：各位網友、嘉賓晚上好，今天是9月20日，也是我國第二個公民道德宣傳日，今天有幸請到廣州市社會科學界聯合會主席李明華研究員，請他和我們一起聊聊公民道德建設的問題。

　　李老師，您好，歡迎您來到南方網。在訪談開始之前，我們已經在網上收集了很多網友的問題。現在請您先來看一下tsl5758這位網友的問題。

　　網友（tsl5758）：古人有“倉禀實而知禮節”之説，對於現代人而言，不少人已經脱離了“生存”的困境過渡到“生活”的層面，他們在享受“生活”的同時，並不比“生存”狀態時期更加“知禮節”。是我們的“公民道德建設”出手太慢，還是公民的整體素質太低？

　　李明華：各位網友大家好，很高興作客南方網，跟大家交流公民道德建設方面的一些心得。

　　中央頒佈《公民道德建設實施綱要》已經三週年了，這個綱要的頒佈應該是和中國改革開放現代化進程中所出現的問題相適應，在市場經濟和改革開放不斷發展深入的情况下，道德問題逐漸凸現出來。主要是我們過去計劃經濟時代的傳統道德，在改革開放、市場經濟情况下已經不太適應了，需要有一個發展的過程。

　　經過二十多年的改革開放，全國人民大衆中的道德狀况怎樣呢？《公民道德建設實施綱要》頒佈三年以來，道德水平的發展怎麽樣呢？我覺得應該辯證看待這個問題。一方面大家對大生産、對於市場經濟的這種理解和適應，已經比以前大大的提高了。從道德的角度來説，我們現在的道德已經是一種市場經濟的道德，而不是傳統的小農經濟、小生産方式時代的道德。從歷史階段來説，這個道德應該是高層次的道德，而不是那種封建時代、小農時代的道德。

　　李明華：所以我們的道德泛指應該是高級階段的道德。但是可能各位網友心裏在嘀咕了，現在社會上那麽多黑闇的現象，從領導幹部包括高級領導幹部到一般老百姓，道德仿佛在滑坡退步，那麽這些社會現象也確實是存在的，毒酒、毒米，有害的商品，包括劣質奶粉等層出不窮，這反應出我們當前的道德水平還是遠遠不能够適應市場經濟的發展。

　　一方面是我們市場經濟本身存在着漏洞，市場經濟本身不成熟，有很多漏洞，不完善。另外一方面，市場經濟的發展極大地刺激了人們的物質欲望，很多原來在計劃經濟時代不可想象的那些物質消費、物質享受，現在都能够體會到了，對人們内心“惡”的欲望刺激非常大，激發那些“惡”的東西都暴露出來，就象傳説中的“潘多拉的盒子”一打開，好的東西有，壞的東西也有。我們現在發現當前的道德狀况確實令人很擔憂，我個人認爲形勢是比較嚴峻的。

　　李明華：如果我們的道德建設再不抓緊，人們的道德水平和公民的素質再不提高，將會嚴重的影響我們社會主義現代化建設，影響改革開放的深入，影響經濟發展。現在市場上出現的很多問題，包括誠信問題、合同問題、一些經濟糾紛等，都跟公民道德水平有密切關係。所以我覺得在評價當前道德狀况時，一方面要看到道德範疇這個時代已經跟過去不一樣了，是一個高級階段的到來，同時也要看到這個道德水平還不能適應當前時代的發展，還需要進一步的提昇和完善。

　　風井：您在剛才的解説中提到，道德水平跟經濟的發展水平必須是相適應，然後才能够相互促進。但是可能很多人的觀念認爲：如果講道德，可能會妨礙經濟的發展。比如經濟學家亞當·斯密就提出了一個經濟人假設，他認爲經濟人是自私的，是爲自己謀利的，而我們平時總是提及利他性的道德品質。請您談一下，道德是不是一定跟經濟的發展背道而馳，是不是起到制約、拖累作用，或者還有其他的作用？

　　李明華：將經濟發展與獲取利潤，同道德的建設和發展對立起來，我認爲是錯誤的。

　　一般來説，經濟發展的初期，會用各種不道德的手段獲取利潤，比如説資本主義初期的血淋淋的對勞動者的壓榨。但是市場經濟發展到一定程度，比較成熟時，道德就非常重要了，誠信非常重要。

　　我看過一份資料，説是日本一傢生産家用電器的廠商，它的産品賣出去之後，有一位美國的老太太在使用這個電器的過程中發現有缺陷有問題，是缺了一個零件，日本廠商就派人坐飛機趕到美國將配件送過去，日本廠商因此獲得了更多消費者的信任。在這個案例中，你越是講誠信，越能獲得更大的經濟效益，這是成正比的，特别是在市場經濟成熟時，這就非常重要了。如果你認爲要獲取更大的利潤，就必須用欺詐手段或者不誠信的方式來獲取，這恰恰是錯誤的。

　　“成大業者必有大德”
 
　　我記得有一句老話説“成大業者必有大德”，不然的話你在市場上身敗名裂之後，你的産品没有人會購買，最後導致你在經濟上受損。

　　李明華：我記得前幾年南京冠生園發生了月餅陳年餡的問題，現在這個企業已經倒閉了，根本談不上任何利潤了。你本來想用這些手段獲得更多的利潤，但是適得其反，到頭來還是身敗名裂。這個問題我們應該有一個比較理性的考慮，你要長期在市場上做下去，就必須對顧客確實象上帝一樣，要尊重他，要滿足他的需求，要真正的全心全意的爲他們服務，才能開拓市場。

　　風井：您是認爲要和經濟發展水平相適應的道德規範體系才能更加促進經濟的發展，不是拖累的作用，如果道德體系合適的話，能够對經濟發展起到促進作用。

　　李明華：對。

　　風井：我們再看一下“説兩句”網友提到的這樣一個問題。

　　網友（説兩句）：公民概念本來就是國家政治層面上的概念，全社會的公民組成那麽多年齡層那麽復雜，講道德建設是一個寬泛的標準，還是有具體的針對性？

　　風井：其實在《公民道德建設實施綱要》裏也有不同的側重點，比如説對未成年人的思想道德建設應該如何做，還有對大學生的思想道德建設應該如何做，這些都是對綱要的延伸，請您回答一下他的問題，道德建設是有寬泛的標準，還是有具體的針對性？

　　李明華：我覺得既有寬泛也有針對的。什麽是寬泛，就是全社會都提倡的，大家都應該遵守的道德規範。比如説講衛生，象這樣社會公德方面的準則，不管是哪個層面的人都應該遵守。我們現在分爲社會公德、職業道德、家庭美德，當然處在不同的崗位上，有不同的身份，也遵守不同的道德規範。比如拿職業道德來説，教師有教師的職業道德，你是商業服務員也有商業服務員的職業道德。但是我認爲還是有統一的地方，比如説愛國主義，不管是老年人、年輕人，甚至包括幼兒園的兒童，都應該有這種道德要求。

　　具體也有不同的標準，比如説公務員，公務員的職業道德應該是比一般的其他職業人要更高一些，那就不一樣了。再另外，對不同的人群也有不同的要求，比如説我們現在對社會的一些先進分子，要求他們有遠大的理想目標，這個要求就比較高。還有廣泛性的對一般老百姓的要求，任何一個國家一個民族，總是有一個道德的底綫，只要是這個社會的成員，你都要遵守的這些準則，這就是道德的底綫。對不同的人群有的要求高一些，有的要求一般一些，這個不一樣。

　　我不主張大規模地去提倡中小學生“讀經”

　　風井：有的道德標準，有具體的針對性，也有一些要求大家都要遵守的道德準則，例如愛國主義。前一陣子廣州有一個中小學生“讀經”的活動風靡一時，有人認爲中小學生誦讀古詩文的經典可以受到愛國主義的熏陶，您剛才説到愛國主義的情操是每個人應該具備的。您對這個活動的做法怎麽看？

　　李明華：首先我要説，我們應該對傳統文化，對文化古籍經典有一個正確的分析和判斷。

　　在中國傳統文化裏，中國文化古籍裏，有一部分的内容確實是具有很强的價值，可以世世代代繼承和發揚下去。比如説過去那種愛國主義的精神，不向邪惡勢力低頭的精神，那種頑强堅韌不拔的精神。但是我們應該認識到，我們的傳統文化，我們過去的文化古籍經典是在什麽背景，什麽土壤上生長出來的？它是在長期的封建主義，在小農經濟的背景下産生出來的。這種道德的信條是適應那個社會而産生的，所以有很多内容我們不能够全盤照搬，不能够全盤繼承和弘揚，我們只能有分析地吸取其中的精華，抛棄其中的糟粕。

　　李明華：至於説小學生讀經，這個現象説明我們有些教育部門，有些文化人，有些教師，對當前社會滑坡現象表示不滿，想通過這種途徑使中小學生能够接受比較好的教育，或者説能够吸取傳統文化當中比較好的東西。

　　作爲我個人來説，我不主張大規模地去提倡中小學生“讀經”，因爲我們在現代有很多世界文明遺産，被全人類的實踐所證明是美好的、正確的東西，我們都没有接觸到，都没有學過，没有必要花那麽大的精力將小農社會、封建社會那一套東西全盤拿過來。

　　當然作爲瞭解過去，知道先輩他們的思想狀態，讀一讀經，這當然是很有必要的，但是對於小學生來説，這樣似乎没有太大的必要。

　　風井：中小學生閲讀中國古代的經典，也把它作爲吸取傳統文化的途徑，曾經有過一番很大的討論。

　　李明華：如果中小學生讀經，是讓他們瞭解古代文學，純粹是從專業知識方面更豐富一些，這樣倒無所謂，可以讀讀唐詩宋詞，四書、五經都可以讀，但是作爲道德教材我認爲是没有必要的。

　　風井：您其實也回答了另外一位網友雲中君的問題。

　　網友（雲中君）這樣説“有人認爲：古人十分講究道德，社會的整體道德水平也維持在一個較高的水平。那是他們在重視自小熟讀三字經百家姓千字文，在濃厚的儒家文化熏陶下的結果。專家對這個問題怎樣看？

　　李明華：我可以補充一下。在小農社會裏確實有一種現象，夜不閉户路不拾遺，甚至在文革前，有些比較落後的地方，特别是一些少數民族地區。他們的交易是怎麽進行的？比如説我要賣一袋米，我就將這袋米掛在路上一棵樹上，寫個紙條説這袋米要十塊錢，誰要這袋米就將十塊錢放在那裏，這就非常誠信，在少數民族地區從來没有發生過拿走米不給錢的現象。這種道德狀况就非常好，可以説大家都是聖人了，起碼心地很純潔。

　　現在可能就不會發生這樣的現象了，人家將米拿走了，可能什麽都没有留下。在那樣的交易方式下，絶不可以發展大工業，發展現代的超市，發展現代的沃爾瑪，絶對不可能，就象是一個成年人老是懷念幼年時的純潔天真可愛，但是馬上由成年人轉變爲小孩一方面是不可能的，另外一方面他也不願意。這説明什麽問題呢？

　　事物總有一個發展的階段，發展到一個高級階段，總會帶來一些負面的東西，我們要用一定的代價换取整個人類社會向一個高級階段發展。如果我們一直留戀那種將米掛在樹上寫一個紙條的交易方式，今天就不可能有空調、彩電、手機、電腦等等，什麽東西都不可能有，不可能有現代化的大生産，不可能有競争，事實證明競争是整個社會發展的一個杠杆，所以我們在談到以往社會那種很廉潔很清明的時候，可以想到社會的列車是呼嘯向前的，可以省略很多人們留戀的東西，不會顧及。

　　風井：也許在古代的道德水準非常高，但是當時的道德水準只是適合當時生産力發展水平，今天生産力的發展水平已經超越了古代很多，一定要死守住當時的一些道德規條，就會發生很不適應的現象。

　　李明華：對。

　　在教室接吻，發達國家不稱其爲問題

　　風井：最近有一個問題在網上引起了討論，我們論壇也有一篇《“大學生在哪裏接吻”的道德陷阱》，文章的起因是成都某高校有兩位同學因爲在自習教室裏接吻而被開除了，南京一名學生就寫信給《中國青年報》詰問：大學生應該在哪裏接吻？我們的網友默客寫了這個帖子，他認爲將隱私性的問題公開化，使管理者面臨一個道德陷阱，處於兩難境地。請您就這個問題談談公德和私德的問題，二者都很重要，還是有偏重？

　　李明華：我認爲所謂“私德”的提法還是不多的，一個有道德的人，應該是公德和私德相統一，一方面在社會公德方面會十分注意，嚴格要求自己，同時在私德方面也是做的比較好，不會因爲私德的問題而引起社會的不良反應。

　　我就你剛才説的例子談一點看法。大學生在課堂裏接吻，問題之所以叫做問題，是因爲我們現在的道德環境還是一種比較封閉的狀態，在教室接吻發達國家不稱其爲問題，就象我們原來，很多部門很多單位組織選美，比如説“美在花城”，剛剛開始搞活動時各方面的反應非常强烈，説選什麽美，完全是資産階級的一套！後來慢慢也被大家接受了，選美也可以穿着泳衣在臺上走來走去，没有人再説穿泳衣在衆目睽睽下不行。

　　我到發達國家考察，在大街上，在飛機場，接吻都是很正常的事，一男一女表達自己互相的愛慕，接個吻，這有什麽了不起，大學生在教室裏接個吻有什麽了不起？所以我們不要將很多問題意識形態化，這純粹是屬於個人感情的問題。我想再過十年，大學生在教室裏接吻是一種非常普遍的現象，没有人會説三道四。

　　風井：這個問題之所以引起争論，是因爲比如説接吻這樣的一個舉動，可能還是比較初級的舉動，有很多人可能因爲這樣的舉動，聯想到更深入的舉動，比如説在公共場所，有比接吻更加親密的行爲，能够接受的人可能會更少，所以才會引起這樣的一個争論。

　　李明華：我覺得接吻的人心態是正常的，那些反感的人心態是不正常的。

　　風井：看來李老師的心態還是比較前衛比較開放的。

　　李明華：比如説古希臘，古希臘開運動會，運動員就可以裸體，也没有什麽了不起。

　　德治和法治的問題，我的觀點是二者都很重要

　　風井：在一個法治社會講到道德，勢必要聯繫到法律。

　　剛才您也談到了社會上假冒僞劣産品非常多，就拿廣東本地來説，有毒大米、黑心棉，還有工業油冒充食用油等問題層出不窮，給老百姓帶來很多危害，這已經不僅是商業誠信的問題，而是起碼的人道都没有了。對於這樣的問題，我們國家的法律制裁還是非常輕的。别人做了毒大米，可能還會出現毒的其他東西，可見法律制裁的程度不是很重。如果是説連法律都不能够威懾道德敗壞的人，道德又能够約束什麽？能做什麽呢？道德和法律對社會安定的作用有哪些各自的特點呢？

　　李明華：這涉及到德治和法治的問題，我的觀點是二者都很重要。

　　現在爲什麽出現這麽多違反法律、違反道德的現象，我覺得這裏有幾個問題。第一個問題是我們法治的不完善不健全，第二個問題是市場經濟規範不健全，第三個問題是我們教育力度不够。

　　我們現在談法治問題，一般來説法律的條文總是滯後於整個社會實踐的發展，社會出現了什麽樣的問題，影響到社會的健康發展，那個時候大家來制訂法律條文。正因爲滯後了，所以有些人就鑽了法律的空子。有很多人明知道它是不道德的，是危害社會的，但是没有法律條文去制裁他，這是出現很多假冒僞劣、坑蒙拐騙的原因之一。還有市場經濟不規範、不健全，改革開放之後我們才正式進入市場經濟的軌道，原來我們還不承認市場經濟，只説是商品經濟，最初連商品經濟都不説，説是社會主義的計劃經濟，慢慢發展到商品經濟、有計劃的商品經濟，然後是計劃經濟爲主，市場調節爲輔，最後進入到市場經濟。當然現在國際上還不承認我們是市場經濟國家，説明我們市場經濟的規範還不够完善。現在很多人就在這個不完善的市場環境下，做出了一些出軌的行爲，搞了很多假冒僞劣、坑蒙拐騙的事。

　　李明華：第三是我們的教育問題，我們的教育一直是存在着比較大的缺陷，特别是最近一些年來，比較注重知識和求生本領的教育，而對怎麽樣做人，具有什麽樣的道德修養注重不够。一般人認爲道德修養不能拿來當飯吃，不能找工作，所以忽視了這一點，這是我們一個很大的失誤。所以我們要將這些方面補起來，任務還是非常重，因爲我們現在補道德教育要從非常基礎的東西補起，象國外發達國家，不要隨地吐痰，不要亂扔果皮，不要破壞公共財物，没有這樣的標語和口號，没有這樣的教育，因爲這是作爲一個現代人都應該具備的東西，這是屬於在幼兒園時期就應該懂得的基本常識，我認爲這是道德底綫，而這些道德底綫我們現在要對成年人説，不要破壞公共秩序，不要隨地吐痰，不要亂扔垃圾。本來我們的精神文明建設應該是更高層次上的，比如説美學方面、審美方面、文化教育方面的，但是現在我們還達不到這個水平，還必須將那些作爲小學生、幼兒園常識性的東西對全社會説。

　　風井：這一課是必須得好好補的。

　　有一位網友trail也提到了法律和道德誰比誰更有效的問題，從理論上講，法律是一種消極的懲罰，而道德是一種積極的約束，前者是强制性的，後者是自覺自願的。就有經濟學家指出，道德對人行爲的約束比法律有效的多，道德的約束無所不在無時不在，法律不管多麽完善，總是無法窮盡一切可能性。另外將更多的時間和財力用在生産或者經營上，總比花在打官司上划算。

　　請問您對道德和法律在社會主義市場經濟條件下的作用有什麽差别，它們各自有什麽特點？

　　李明華：道德和法律在各種不同的領域裏起作用。道德是屬於自己内心的完善，自我修養來完成的，完全是一種自我來控制的，當然受到社會輿論環境的約束。但是法律是一種硬約束，道德是軟約束，你只要觸犯了法律，就會受到法律的制裁，但是你做了不道德的事，人們可以譴責你，可以横你一眼，但是也拿你無可奈何。但是我想，一個比較健康的社會，在法制方面，在道德方面，都應該是齊頭並進的。一個道德水準比較高的人，就不會更多的往法律那條綫上走，在道德底綫以上活動，而不在道德底綫以下活動，法律就起到很好的制約作用。但是在道德狀况很差的社會環境下，經常向下突破道德的底綫，那麽就會觸犯法律。

　　我認爲我們這個社會的發展，道德的底綫不斷在上昇，原來作爲道德内容的那些東西，將來社會發展了，還會成爲法律的一部分。拿新加坡來説，新加坡原來吃口香糖吐在地上，這是很難打掃的，當時是作爲一種道德，你要吃口香糖不要吐在地上，不要破壞公共衛生，但是到後來，這條道德底綫向上突破，你如果吃口香糖吐在地上，就要受到法律的制裁，這就是一種道德要求轉變爲法律的條文。這個社會向前發展，將會不斷有道德的内容進入到法律的範疇内。這兩個方面，我們都應該承認是互補的，你在任何社會裏，哪怕這個社會發展到很高級的階段，法律條文也不能完全覆蓋所有人生活的領域。法律不能覆蓋的這些空間，還是靠我們道德來自我約束的。

　　風井：我們這裏有一位網友（瘋馬），他提了一個問題，是比較基本也是不容易回答的一個問題。他説什麽是道德的準繩，我們怎樣衡量他人道德的好壞，有没有統一的標準？當我們指責他人道德淪喪、敗壞時，憑什麽這樣指責他？

　　象您剛才也提到，如果社會朝着一個比較健康的方向發展的話，有很多本來是道德領域的東西會變成法律的條文，但是我想到另一些例子，比如説在封建社會，一個寡婦再嫁人可能會被人指責爲不道德，而現在同樣的情况發生就不會再受到這樣的指責了。

　　李明華：我個人認爲我們不能追求一條永恒不變的道德準繩，那是不可能也是追不到的，因爲道德本身是一個歷史範疇，在不同的歷史時代有不同的道德標準。比如説在上個世紀七十年代，如果誰在舞臺上穿了三點式的服裝，是被認爲不道德的，現在就很普遍了，並不被人認爲不道德，因爲是不同的時代，標準是不一樣的。

　　再比如説美國在上個世紀六十年代之前，歧視黑人在當時社會是道德的，設置公共車前半部分是白人，後半部分是黑人，甚至黑人和白人不能共乘一輛公共車。但是在六十年代之後，馬丁·路德金維護人權，美國被迫修改自己的法律，消除種族歧視，現在你再要搞種族歧視，這就是非常不道德的。

　　另外我再舉一個例子，恩格斯在《反杜林論》裏曾經説過，到了共産主義社會，你如果還提倡某一條道德標準，比如説切勿偷盗，那麽人家會笑掉大牙，因爲共産主義按需分配，要什麽不成問題，爲什麽要去偷呢？這個時候就不存在道德規範問題了。這就説明瞭在不同的歷史時期有不同道德標準，但是在同一個歷史時期，有没有一個統一的道德標準？這個應該有，比如説在二十一世紀的2004年，在中國在廣州，有没有一個比較統一的、被大家所認可的道德標準呢？這個應該有。這個道德標準應該從哪裏找呢？一個是所有社會公民的共識，因爲道德本身是軟性的東西，是由大家的觀念和見解來形成的一種規範，不是硬約束。另外在媒體上，每天都在抨擊那些不道德的行爲，在歌頌那些道德的行爲，什麽道德，什麽不道德，大家應該有一個基本的判斷標準。

　　風井：道德是具有時代性的，但是在同一個時代裏，道德還是有相對固定的標準。我們再看一下網友的問題。

　　網友（正宗廣東人）：公民的公德教育僅僅靠《公民道德建設實施綱要》内容去實施够嗎？請您評價一下《公民道德建設實施綱要》所涵蓋的内容、涉及的方面够不够全面？

　　李明華：我覺得我們的道德建設内容可以非常廣泛，有很多值得我們思考。《公民道德建設實施綱要》畢竟還是一個綱要，所謂綱要是一些大綱性的東西，不同的地域，不同的民族，不同的年齡層次，不同的職業人員，都有不同的道德規範。這樣就需要我們在綱要的指導下，指揮各種不同人群的積極性，來更好的建設我們的道德環境。

　　我們就要考慮一下，我們到底是做高尚者還是做卑鄙者？

　　風井：很多網友對市場經濟條件下講道德，還是有很多疑問。

　　網友（戴三有約）：比如説，很小時候，老師教導我們做一個誠實的學生，要拾金不昧，可是我們揀到一個錢包，如果裏面是幾十上百的，可能就毫不猶豫會上繳，但要是上千上萬呢？在現在的商業社會和市場經濟條件下，道德憑什麽能作爲我們行爲的準則呢？

　　風井：剛才我們提到，誠信可以幫助一個商人在市場經濟條件下獲得更大的利潤，但是，對於一些普通人，不是做生意的人，在這樣的一個市場經濟條件下還要不要講拾金不昧的道德呢？

　　李明華：在道德建設方面，我主張每個人從細節上、從我做起！比如説拾金不昧，有很多人遇到這樣的情况，是有思想鬥争的，我拾到的這筆財該不該交，他會考慮。在很多人看來應該交，因爲這不是自己的東西，不發不義之財；還有人認爲反正是我拾到的，没有什麽問題。

　　這就涉及到你對人生的一些看法，對個人的道德情操具有怎樣的價值有何看法。這是一個價值觀的問題，人和動物的不同，動物他只是在追求温飽，不會有什麽其他價值分析的考慮，但是人不同，人有思想，人有自我意識，人可以確定自己做什麽不做什麽，在這種情况下我們考慮我們作爲一個人，特别是作爲一個堂堂正正的人，我們該怎麽做？我們有時候提到古人説的一句話，叫“慎獨”。在傳統文化裏，這方面的内容還是很可取的，“慎獨”的意思就是當你一個人獨處的時候，你可以干好事也可以干壞事，也没有人知道你干好事還是干壞事，你有一個選擇權，這個時候你要體現自己人生的價值。

　　李明華：當然在我們這個社會上，很多方面不盡如人意，正象北島一首詩中所説的那一句話：卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓誌銘！一個小人可以經常得志，利用他的手段、手腕，可以一路順暢，卑鄙成了他的通行证。那些高尚者，反而處處碰壁，受打擊，受挫折，所以高尚是高尚者的墓誌銘。

　　但是我們就要考慮一下，我們到底是做高尚者還是做卑鄙者，這是我們自己可以選擇的，有價值選擇在内。我覺得人的理想、價值，在他的一舉一動裏都可以表現出來，包括人的氣質都是這樣，一個很猥瑣很卑下的人一舉一動都會表現出來。

　　那麽我們是要做什麽樣的人呢？我們追求物質享受，追求精神享受，這都是無可非議的，但是我覺得我們一定是取之有道，在一個健康正常的軌道上，在自己付出之後得到的東西，我們心安理得的得到它享受它，這是非常道德的。但是如果你用不正當的手法得到它，你就不應該是心安理得的。那些在拾到别人丢失的東西，該交不該交，不要就事論事，不要認爲不交就有了一套房子，交了一套房子没有了，應該考慮作爲一個人的價值在哪裏。

　　没有一個好的機制，還是解决不了問題 

　　風井：法律制約人的行爲，道德制約一個人的心，你有没有道德，内心有没有道德法庭在起作用，這確實是自己可以選擇的問題。

　　李老師幾年前有一部著作，《精神文明建設機制論》，這部書和其它幾部書，合在一起獲得了當時廣東省的“五個一工程”奬。請李老師談談精神文明機制是什麽，長期以來我們都是物質文明那一手硬，請問李老師在道德建設、精神文明建設方面，如何保证落實它？達到我們想要的效果？

　　李明華：剛才很多網友都提到道德建設方面的問題，這些問題是客觀存在的，而且隨着市場經濟的發展改革開放的深入，這些問題越來越深入。過去我們一直説經濟建設和道德建設是一手硬一手軟，大家對經濟建設都非常重視，覺得立竿見影，一抓經濟建設物質水平提高了，錢也來了，抓道德建設有什麽用呢？没有現實的收益，所以就出現了軟的現象。

　　隨着市場經濟的推進，阻力不是表現在資金、社會、技術等方面，而恰好是表現在軟的方面，人們的觀念問題、道德水準問題，誠信問題，阻礙了整個經濟社會的發展，就要硬起來。我覺得象精神文明建設這些軟的問題，應該有硬的約束，這樣我們就想到精神文明建設的機制問題。

　　李明華：没有一個好的機制，我們説的再多，道德怎麽樣重要，現在形勢怎麽嚴峻，還是解决不了問題。

　　我們花了一些力氣來研究這個問題，什麽是機制呢？我們説精神文明機制，是精神文明整個建設系統内部各個要素、各個環節的互相聯繫和作用，以及互相制約。它是精神文明建設各個環節緊緊相扣的運行過程，這個運行過程總有一些關節點，我們要抓住這些關節點，通過正確的運行方式、工作方式解决它所出現的問題。

　　精神文明的機制，就是將這些看來是很抽象、很軟的東西具體化，比如説精神文明建設的動力機制，它的調控機制，它的保障機制，等等。精神文明没有這些具體落實的指導思想、思路、目標，這些要素的一些具體操作辦法，就始終解决不了精神文明建設的問題，我們就要研究這些具體的，比如説象指標問題，誰來監督啊，怎麽樣落實啊，就象我們這個《公民道德建設實施綱要》，綱要中央提出來了，我們怎麽樣貫徹，有什麽手段，這都是屬於機制問題。研究這個問題，更有利於我們在操作的層面上，在具體工作的層面上來解决問題。

　　風井：能不能舉一個實際的例子？比如説一個道德建設的具體活動，它的動力的機制有哪些關節點，調控和保障的機制又有哪些關節點？

　　李明華：比如説我們要建設一個文明村，首先我們要定指標，就是它的目標。比如説住房、衛生、公共厠所、私人厠所達到什麽樣的水平，有一個量化的指標，它的計劃生育要有量化的指標，它的治安狀况、發案率要有具體的指標，這些指標有誰來制定，由誰來監督、實施，如果它做的好誰來奬勵，做的不好誰來懲罰，這都是屬於機制的問題。

　　風井：這些都是可以硬性地規定下來？

　　李明華：對，可以定下來具體操作的，比如説定崗張三李四要完成多少多少，有一個量化的標準。所有這些，都是有利於我們在口頭上、宣傳上、思想教育上强調的一些要求、目標的落實。

　　風井：在我們的網友問題裏，可以説有相當大的一部分比例，涉及到公民道德建設裏政府以及媒體的作用。比如説有網友默客的問題。

　　網友（默客）：政府在推動誠信和公民道德建設、極力倡導誠信的同時，一些地方政府又在拆遷、征地等問題上，言而無信，原來定下的征地補償成了白條，農民承受失地之痛（這種情况在廣東就有不少），有一個地方竟然提出70年完成征地補償……這裏有個問題是，政府失信似乎是不受懲罰的。

　　風井：就這個問題，我想請問李老師，我國的公民道德建設，是在執政黨和政府的倡導和領導下進行的，請問政府的示範作用和一個普通的個人示範作用是不是一樣大呢？

　　李明華：這個網友提出了一個很重要的問題，就是地方黨委和政府在道德建設裏起什麽作用？我覺得這個作用是非常非常重要的。實際上一個社會，它的風氣怎麽樣，還是取决於執政者的風氣怎麽樣。過去有句老話，上樑不正下樑歪，作爲地方黨委政府這些工作人員，如果自身的誠信問題都被人們所懷疑，那麽很難想象這個地方能够有比較好的道德環境。

　　我覺得我們要搞好道德建設，首先是我們的各級領導，我們的幹部，要將自身的道德建設好，做出表率，才能給全社會一個好的榜樣。當然，作爲一個公民來説，也不要完全以人家爲標準。我剛才也説了，個人的人生價值，要“慎獨”，要自己考慮自己。在哪怕是非常惡劣的環境裏，出瘀泥而不染，保持自己的清潔、清廉。我們現在要加强的道德建設，首先是我們的執政黨，我們的政府，要將這一點做好，從而影響整個社會。

　　風井：其實在道德建設當中，媒體所起到的作用也很獨特。比如説，宣傳裏，如果真、善、美的原則得不到褒揚的話，一方面媒體公信力會降低，另外對整個社會的道德氛圍也會起到負面作用。這個話題也有網友提出，這裏不詳細討論了。

　　網友（正宗廣東人）：您剛才説《公民道德建設實施綱要》畢竟是一個綱要，是一個比較虚而操作性不强的東西，您提出需要我們在綱要的指導下，來指揮各種不同人群的積極性，更好的建設我們的道德環境。怎樣的指揮法能够説一下嗎？

　　李明華：作爲一個具有指導意義的文件，内容已經公開了，大家也都知道了，我們在認真閲讀這個文件的基礎上，如果各個部門的領導有這種自覺性，會領着部門的員工一起做好。還有象企業，企業希望自己的産品和員工被公衆所認可，就必須對自己的員工進行誠信的教育。作爲個人來説，就要根據這個社會的道德要求，根據這個時代的要求，進行道德修養。道德修養的方法有很多，閲讀文藝作品、書籍、報刊，另外聽一些講座，和人交談，參加一些會議，途徑很多。

　　怎麽樣具體指導呢，因爲這個綱要畢竟是一個思想指導，不是法律的規範，所以你要它用硬性的指導來規範每個人的行爲，那也不太現實，還是靠每個人自己的努力。

中國傳統文化中具有普世性的内容可以拿過來

　　風井：關於公民道德建設的問題談到這裏，還是可以看到有不少人對於當前的道德狀况充滿信心，比如説這位網友。網友zyq_123：公民道德確實是一種魅力，我不是珠海人，但是經常到珠海坐公共汽車，每次幾乎不會有機會坐完全程，珠海的乘車風氣非常好，老幼上車肯定有人讓座，這樣的感覺非常好，從中感覺温暖，也從中感受到珠海的魅力。另外還有網友説到，其實奉獻這樣的精神還是有的，比如説任長霞等，他們的奉獻完全不能用錢來衡量。

　　我們剛才對道德現狀做了一個大致的評估，您認爲中國當前的道德現狀還是比較嚴峻的。這裏有一位網友直言，他將中西方做了比較。

　　網友（直言）説：在西方，基督教以道德規範體系的面目，作爲法律約束的額外補充，這種宗教性道德的建立，一直發揮着作用和影響。在中國，作爲道德規範體系的儒教在社會發展進程中跌跌爬爬地前行：一度被另類道德代替，更有“5.4”、“文革”的衝擊，導致我們的社會缺乏這種宗教性道德的建立。社會道德規範體系的空白，用什麽來填補，才最符合21世紀的國情？

　　他在問題中提到的儒教，是否可以説儒家的道德規範其實是中國傳統美德的一個比較突出的代表呢？我們有很多網友都比較關心中國傳統文化、傳統美德，儒家的道德規範我們怎麽樣來繼承？

　　李明華：這位網友提出了幾個非常重要的問題，一個是宗教性的問題，還有傳統文化的問題。

　　西方的基督教文明和中國的儒教文明相比較，西方的基督教更注重是超越彼岸的追求，而不是此岸不是現世的。而儒家是入世的，講究當前的。我們不好説這兩種宗教孰優孰劣。現在儒家是不是一個“教”，這是一個問題，很多人認爲它不是一種教，而是一種學派，是一種學術體系。

　　比較兩種體系的區别，可以看到，在基督教超越的背景下，可以更好的約束人們的行爲。大家可以看到宗教在中國，應該是比較弱的，中國本土的宗教是道教，但是現在信道教的並不多，中國人信佛教的比較多，而佛教也是外來的，是從印度來的，佛教從印度來之後已經中國化了。在中國，宗教已經被當做是達到某種目的的一個手段，我們在很多寺廟裏都看到“有求必應”，就是我去燒香，我去敬奉香油，去捐善款，都是爲了保佑我的人身平安，保佑我昇官發財，保佑我生一個兒子，都是有求的，但是在基督教裏没有。這就説明兩種不同的思維方式的的區别，一種是超越性的，一種是現實性的。

　　李明華：道德是更傾向於超越的、非功利性的，一心一意追求功利，會做出很多不道德的事情。所以現在確實如這位網友説的，存在一種空白，因爲中國没有類似於西方的基督教，没有超越性的道德規範體系，我們用什麽東西來填補這個空白呢，這是一個問題。學術界在討論這個問題的時候争論是非常激烈的，當然有人認爲用中國傳統文化可以填補，我認爲不能填補。其原因，我剛才也説了，中國傳統文化是跟農業社會相聯繫的，而現在我們是現代社會了，只能從傳統文化裏吸取一些精華的東西，和現代社會的、現代文明的一些主要遺産，一些優秀成果相結合，再有創新，填補中國人現在在精神方面的一些空白。我覺得現在中國人在理想、信念、精神支柱方面是有問題的，他不知道追求什麽了。

　　有一些大貪污犯，他貪污了幾百萬，應該説一輩子够了，兒子孫子也够了，貪污一千萬到底爲了什麽，貪污幾千萬到底爲什麽，要這麽多錢干什麽，還是偷偷摸摸的，不是投資建廠擴大再生産，就是這麽貪污掉了。這就是没有任何信仰，没有任何追求了，就是很貪婪的，錢就是一種追求了，没有信念。這個很成問題。出去一個民族没有精神支柱，没有一種理想没有信念的話，這個民族將來很麻煩。所以我們現在要探討，用什麽東西來填補當前一部分中國人精神的空虚。

　　風井：您的觀點認爲中國的傳統文化不能够完全的拿過來，填補這個空白，但是它畢竟是有一部分是有作用的。

　　李明華：具有普世性的内容可以拿過來。

　　風井：可以舉一些例子嗎，那些道德規範可以拿過來，是普世性的？

　　李明華：中國傳統文化裏比如説“以人爲本”，還有比如説“仁者愛人”，“老吾老、幼吾幼”，“慎獨”都可以拿過來。前一陣子我們在省委宣傳部的領導下，編了一部《公民道德格言》，吸取了中國傳統文化裏很多可用的道德規範，這些都可以。但是有一部分，我覺得是不應該提倡的，比如説“爲尊者諱，爲長者諱”。這些東西不是實事求是，一些大人物，受尊重的人物，犯了錯誤，有了缺點，你就幫他掩蓋起來，我的前輩上一輩有錯誤也掩蓋起來，這樣不行，應該實事求是。所以應該做一個仔細的清理，做出判斷。

道德的狀况，跟生産方式跟經濟基礎有非常密切的聯繫

　　風井：現在有網友念青提出一個問題，可能是對您前面説法的小小挑戰。他説道德水準的高低和生産力發展水平顯然是無關的，事實上我以爲過分强調道德對於發展生産力往往會有阻礙作用，比如説敬老和弱勢關懷，但是二者的關係是互補關係還是相輔相成的，怎樣關係最爲適宜？

　　網友（念青）他强調道德對生産力發展的阻礙，讓我想起一個民族，那個民族的人到六十歲之後，就有選擇自殺的，老人認爲自己是共同體的負擔，那裏的年輕人也没有尊老的一種要求，他們認爲人老了就是應該被淘汰了，到自己老了之後就應該被淘汰掉。這位網友所説的道德和生産力的關係，您能不能就這個問題展開一下？

　　李明華：道德和社會的經濟基礎顯然是有非常密切的聯繫，如果我們否認這個聯繫，就不能解釋人類幾千年以來的發展歷程。爲什麽古代有古代的道德，現代有現代的道德，中世紀有中世紀的道德，道德爲什麽會變樣呢？這是社會發展造成的，社會發展主要是物質發展造成的。現在我們説經濟基礎决定上層建築，道德是上層建築的一個組成部分，當然是由經濟基礎所决定的，但是這個决定不是機械式的一一對應，有什麽樣的生産方式就一種道德模式相適應，不是這樣，而是在一定範圍之内有一個上下限，在這種生産方式裏可能有這麽些道德規範，可能選擇了其中一種，而另外幾種道德規範没有被選擇。

　　比如象古代的斯巴達克人，小孩一生下來就將他扔到山谷裏放三天，三天之後再去看，如果小孩活着就抱回來，死掉就算了。這就是一種淘汰的方式，强者生存，所以古代的斯巴達克人非常强健，整個民族都是這樣，通過將小孩扔掉的選擇方式，天生體質弱的三天之後肯定死掉，這種選擇方式是跟當時落後的生産方式相聯繫的。

　　現代人要選擇身體强壯，可以在懷孕的時候加强營養，或者生下來之後調配營養，而且加强鍛煉，也可以將身體强壯起來，不一定非得用過去的落後生産方式下的選擇方式。至於説老人選擇自殺等方式，實際上也是由當時的生産方式决定的，如果一個社會，物質極其豐富，那麽老人没有必要選擇這種方式。日本是全世界預期壽命最長的國家，因爲物質生活非常豐富，老人的社會福利非常好，不僅可以生活的不錯，而且可以全世界旅遊，爲什麽要自殺呢？

　　所以對於這個事情，我覺得道德的狀况，跟生産方式跟經濟基礎有非常密切的聯繫，但是道德對經濟基礎對生産方式也會有相反的作用，如果你道德狀况非常低下，就會阻礙生産力的發展，如果你道德狀况非常好，就會促進生産力的發展，這是辯證的關係。

　　有些社會公德是全世界都共有的

　　風井：我們現在談的公民道德建設，都是在講中國的公民道德建設，是不是相對於外國一些發達國家來説，中國整體的道德水平就是低下的呢？

　　如果和另外一個國家相比，道德水平的高低，存在不存在可比性，或者在什麽條件下是可比的？


 
“全人類是有一些共同的道德規範的”
 
　　李明華：每一個國家每一個民族，都有它的道德傳統，都有它的道德氛圍，有它的特點。但是我覺得全世界各個民族，都有共同的道德。

　　在這裏我想起一個例子，一個德國朋友到北京，一個中國翻譯陪同他上公共汽車，這個時候有一個中國老人上了公共汽車，一個年輕人馬上站起來讓座，這個中國翻譯對德國人説，你看看這是我們中華民族的美德，尊老愛幼，老人上來就有人讓座了。德國客人就非常生氣，他説難道只有你們中華民族才會尊老愛幼嗎，我們德國人也是這樣。

　　這説明有些社會公德是全世界都共有的，比如説不要隨地吐痰、不要偷盗，在哪個國家不提倡？没有一個國家的領導人説大家都去偷吧，這不可能，還是有一個共同的道德準則在那裏。現階段中國的道德水平，跟一些發達國家道德水平相比較，有没有可比性？我覺得有可比性。爲什麽有可比性？因爲全人類都有一些共同的道德規範，你違反了這個道德規範，在中國是不道德的，在外國也是不道德的。從這個角度來説，我覺得是有可比性的。

　　舉一個例子，我在澳大利亞考察的時候，我住的那個地方種了很多芒果樹，澳大利亞芒果非常大，樹上芒果成熟的時候我們去了，芒果成熟之後自己從樹上掉下來了，没有人揀，這使我非常感動。

　　李明華：另外還有一件事，在一個比較偏僻的馬路上，我看到一個中學生，抱着幾本書，交通信號燈紅燈亮了，這個時候馬路上没有任何一輛車來往，但是紅燈亮着，這個學生就抱着書在那裏等着，等到過馬路的緑燈亮了他才過去。

　　如果將這個情况拿到廣州來説，我們顯然跟比人家差很遠了。人家在機場、火車站都非常的安静，火車站的環境都非常好，你不能説中國就是這樣，中國就是臟，臟就是道德，你不能這樣説。所以有些東西是共同的。

　　還有比如説在國際航班上，凡是有中國人的地方，那就是大聲喧嘩，旁若無人的，外國人就很安静，包括在機場候機。特别是上飛機放行李，很多中國人放行李時，後面站着很多人等着他，他還是慢騰騰的，放下之後還不坐下來，後面如果是中國人可能就會喊了，但是外國人很有耐心，就等着。外國人放行李時先看看後面有没有人，等你過去再放，或者放了之後馬上進入座位，不阻礙後面的人，這也是一種社會公德。這些東西都可以比較，有時候我們到外面很難受，看到中國人在外國大城市大馬路上旁若無人的大喊大叫、大摇大擺，旁邊的人都側目，我們就很難受了。

　　風井：不同國家、不同民族的道德其實還是具有可比性的。有些道德規範可能與民族的文化傳統有深刻密切的聯繫，那樣可比性可能不大，是嗎？

　　李明華：有一些民族特點，比如象外國人，他要吃圍桌飯，就是吃不慣的，肯定要分餐，這不是道德問題，而是生活習俗問題。

强化我們的道德建設，不僅是社會的發展，而且是人自身發展的要求

　　風井：今天晚上網友的提問情况來看，有很多網友還是比較關心中國傳統文化裏的道德如何來繼承的問題，提起中國傳統，特别是儒家的道德，仁義禮智信，是大家公認的道德標準，您覺得是這樣嗎？

　　李明華：儒家提倡的這幾條，從抽象的意義來説，我們都可以繼承下來。但是如果從歷史背景分析，總是和當時的社會經濟基礎、社會政治條件、土壤相聯繫的，我們既使在繼承仁義禮智信這些被認爲是具有永恒價值的道德時，頭腦也要清楚，將封建性的那部分剥離開，而要往現代的市場經濟的仁、義、禮、智、信相聯繫，賦予新的時代内涵。

　　風井：我們公民道德建設最後的結果，希望整個社會的道德水平適應當下的生産力水平，適應當下市場經濟發展的要求，以及民主政治和先進文化的發展要求。您能不能概括一下，提煉一下我們需要的道德要素。時代需要什麽樣的道德體系？

　　李明華：我覺得我們這個時代是空前發展的時代，從世界來説，或者從中國的情况來説，都是處於物質生産高速發展的時代，在這個時代道德建設首先要引起各位的高度關注，要注重這個問題。我們作爲一個人，作爲一個獨立動物，有自覺性的、能够思維的智慧動物，要强化我們的道德建設，這不僅僅是社會的發展、經濟的發展對我們的要求，而且是人自身發展的要求，人提昇自己的要求。就是確定自己價值目標、提昇自己價值品位的要求，我們不是舊時代人，而是新時代人。這是第一點。

　　第二點，現代社會是一個既講究競争，又講究整體互動的社會。這個社會越向前發展，越需要人們互相理解、互相溝通、互相協調。

　　看看現在的高科技，以及諾貝爾奬的獲得者，都是一個群體在創造在努力，更需要彼此之間的協調，有一種共同的規範。所謂道德，實際上就是人與人、人和社會之間互相協調的規範。我們在高速發展的現代社會裏，要進一步加强協調，互相理解，必須在道德上成爲一個高尚的人。

　　另外我們在整個民族發展的過程中，在國家發展的過程中，需要更多的將個人融匯到整體中去，正確處理好個人和集體的關係。當然我們過去太强調整體、强調集體，集體利益高於一切，國家利益高於一切。現在我們改變過來了，但是不能矯枉過正，不能説整體就可以忽略不計了，不能完全强調個體，只有將個體融入到整體中，才能將價值體現出來。

　　人是社會動物，個人的才華、智慧，只有對象化才能表現出來，人的智慧、才能通過社會這個舞臺，將它變成可以觸摸到的事物，可以看到的社會關係，那麽他的才能才算表現出來了。

　　李明華：正象一個工程師説我會製造很精美的器械，説是説，但是你必須將它做出來才能表現你的本質力量，在做的過程中少不了與他人的合作，少不了别人提供的原料，少不了人家幫你安裝，少不了整個的社會環境。這樣的情况下，所謂講究道德，就是講究人和他人之間關係的協調、和諧。

　　而且還有一條，人不僅和人和社會有合作，人和自然的和諧也是非常重要的。現在説生態文明、生態道德也是非常重要的。因爲生態倫理的出現，説到頭也是社會經濟發展的結果。在以往甚至在改革開放的初期，誰都没有想到生態文明。當時只要外商來投資，怎麽污染都行，我就敲鑼打鼓放鞭砲你過來投資吧。現在有經濟基礎了，我們不缺錢，不愁温飽了，才感覺這些污染企業，投資幾千萬我都不要。所以我們現在講人和社會、人和人、人和自然的關係，都存在着倫理的問題。在這些方面我們都要做出真、善、美的選擇，個人在這裏面起非常重要的作用。

　　我記得我的小孩在讀高中的時候，他的政治課老師提了一個很尖鋭的問題，老實人到底是喫虧還是有好處？這個老師問的問題，意思實際上老實人最終還是得到了好處，但是班上的同學有人回答這個問題時非常妙，他説老實人不一定最後得到好處，倒是那些不老實的人經常得到好處。這個同學説，即使是這樣，老實人經常喫虧，我也選擇做老實人。高中學生能做出這樣的回答，老師就非常喫驚了。在整個國家民族道德出現危機時，我們每個人都行動起來，都來加强自我的道德修養，自己在改變整個社會道德風貌的過程中，加進一滴水，加進一份力量，促進這個社會的道德狀况變好。

　　風井：我覺得李老師對“人之爲人”在道德上如何選擇的論述，非常精彩。這令我想用康德的名言來結束本次對道德問題的討論。他説，在這個世界上有兩樣東西，我越是去思考就越覺得它震撼我的心靈，一是我頭上的星空，一是我内心的道德法庭。

　　今天的訪談就到這裏，謝謝各位網友，謝謝李老師。晚安。