六月二十八日，台灣海基會新任董事長張俊雄，在辦公室接受了《中國評論》月刊副總編輯羅祥喜一個半小時的專訪。期間，張董事長就未來三年兩岸關係形勢、海基會的工作、台灣的大陸政策、台灣內部的政治生態，以及陳水扁對未來兩岸關係的處理等等，發表了自己的看法。

　　到海基會的最主要原因：服務的熱忱與時代使命感

　　羅祥喜（以下简称羅）：對於您出任海基會董事長，外界有不同的評論，有的說是“政治酬庸”，也有的說是扁政府想藉由您的豐富資歷、協調能力等，開啟兩岸新局，對此您有何看法？有何期待？

　　張俊雄（以下简称張）：我也注意到，外界有極少數人認為安排我出任海基會董事長，是一種政治酬庸。但事實上，海基會的章程規定，董事、董事長是無給職的，是分文不領的，是義工，是志工；同時，由於海基會是一個財團法人，董事長也不具官等、官職，因此完全不存在酬庸問題。

　　當然人家會問，既沒有薪水，也不是官職，而涉及的問題又那麼敏感、複雜，那麼，第一，為甚麼會派你去呢？第二，你又為甚麼會接受呢？

　　安排我出任海基會董事長，先是由總統來征求我的意見，再由行政院長謝長廷正式推薦。我就引用謝長廷的話，講到自己可能不太好意思啦，不過我還是引用謝長廷的話。謝長廷六月十日海基會正式推選我出任董事長的記者會上，以及六月十三日台商端午節聯誼會上，親口提到說：當前在民進黨裡面，我的資歷最豐富，擔任過總統府的秘書長、行政院長、民進黨的秘書長；操盤過兩次大選；並且是國會裡面最資深的民進黨籍立法委員。所以，府、院、黨、黨團，張某某歷練最完整，對台灣政治的變化了然於胸，對陳總統有關兩岸關係的思考和想法也是瞭解的，加上具有穩健的政治性格，希望我到海基會對兩岸關係的改善能夠有所貢獻。

　　至於我為甚麼會接受，最大的一個因素，是我服務的熱忱跟時代的使命感。我認為，當前兩岸關係的改善，牽涉到兩岸人民的福祉，因此不管這個職位有沒有薪水，我都願意接受投入；我也希望我接受這個職務，能夠真正為兩岸關係的改善有所貢獻。

　　羅：有報道說，您離開行政院以後，就希望有朝一日能夠接任海基會董事長，有沒有這回事？

　　張：沒有。陳水扁總統在今年跟我提到海基會董事長一職，當時我沒有答應。我說，假如你有這樣的規劃，我有幾個問題，其中一個問題是，我的民進黨色彩這麼濃，你是不是再評估一下？

　　我從來沒有對外去講，不過當有記者追問我的時候，我說，派甚麼人去做是最微不足道的事。我認為，今天在台灣內部，朝野之間，主流民意之間，怎麼形成共識，才是真正最重要的；否則，你怎麼做，你就怎麼錯。

　　二○○○年台灣政黨輪替之後，我認為一生所追求的台灣政治民主化的目標達到了；個人的職務，從那個時候開始，我從來沒有要求過，包括行政院長、秘書長，沒有一項職務是我去要的，現在怎麼會要求去當一個海基會的董事長呢？因此，這完全是不瞭解我的政治性格所作的一個猜測。

　　海基會默默承擔繁重工作

　　羅：這幾年兩會的接觸基本上停止了，海基會雖然服務的功能還存在，但實際地位已經下降。本來人們已經不對海基會寄以很大的期望，但是由於您特殊的身份及與陳水扁之間長期的工作及信任關係，由您來擔任這一職務，還是引起相當的關注。您以後打算怎麼推動海基會的工作？

　　張：就兩岸的交流情形來看，中國大陸是台灣最大的投資地區，台灣的統計，台商在大陸投資四百多億美元，中共方面的統計超過八百億美元；兩岸貿易，去年是五百六十三億美金；人員往來方面，台灣一年有三百多萬人次在中國大陸進進出出。大陸作為台灣最大的投資地、最大的貿易伙伴及人員往來地區，彼此之間竟然沒有相互派駐的機構，兩岸交流所衍生的各種問題的處理，完全都落在海基會的身上。海基會辦理的民眾服務件數，一九九一年（三至十二月）為五千三百八十六件，但到二○○四年已大幅增加到三十萬三千二百五十八件。由五千多件到三十萬件，這不是開玩笑的。如果把處理這麼多民間交流事務的機構看作是一個微不足道的機構，我認為是非常不負責任的。

　　至於兩岸協商，現在大陸祇與台灣的民間及在野黨領袖協商。對此，台灣的主流民意怎麼看？台灣是一個民主的社會，任何一個政黨，都沒有為所欲為的自由，它必須顧慮到台灣民間的意識。

　　我認為，假如大陸真有誠意要改善兩岸關係，遲早要進行官方與官方的協商；如果官方與官方的協商一時還不成熟，可由兩會復談做起。不過我祇是客觀分析，兩岸事實上並不是操之在台灣這一邊，中國大陸的決策、國際間的關係，也會影響兩岸關係的發展。

　　“四不一沒有”：海基會推動業務的基本原則

　　羅：兩岸的復談也好，協商也好，現在最關鍵的是卡在一中、九二共識這個問題上，而在六月初你還沒有正式接任海基會董事長職位的時候，你就說沒有九二共識，那麼你未來如何推動兩岸兩會的協商？

　　張：事實上，台灣跟中國大陸半個多世紀以來，已經發展出一個不同的政治生態、政治體制，社會的情況和人民的看法，都相當不同。

　　民進黨一九八六年有個台獨黨綱，但我當總幹事的時候一再說服我們的同仁，我們必須要用中華民國維護現狀來取代台獨黨綱，因此一九九九年民進黨通過了台灣前途決議文。

　　台灣政黨輪替後，在我當行政院長的時候，我就公開主張，兩岸要以合作替代對抗，並用積極開放、有效管理來取代戒急用忍。政黨輪替之後，兩岸關係的互動幾乎停滯了，所以我當初到金門宣佈實施小三通，目的是對中國大陸展現台灣的誠意。那個時候我坦白說，中國大陸並不太理會。實施金門小三通、取消戒急用忍、開放大陸記者駐點採訪，都展現出台灣的誠意。同時我一再呼籲，擱置爭議，大家彼此坐下來對話，我想這才是真正務實的。

　　你說九二共識，我瞭解；九二共識有沒有，那是個事實的問題。我認為，兩岸坐下來對話協商是何等的重要，我們又何必要去建構在一個大家有爭議的基礎上呢？所以當我提到九二共識沒有，我不是說去否定甚麼。我之所以要跟你說前面那一段，是想說明,改善兩岸關係是我一貫以來的想法：無論從我宣佈的政策也好，小三通也好，戒急用忍的取消也好，對話也好，或者用維持現狀去取代台獨黨綱也好，都是我想改善兩岸關係理念的體現。

　　在海基會董事長的選舉上，我得到不同政黨董事的一致支持，他們都信賴我，可以異中求同，求取一個最大的公約數，來推動兩岸關係的改善。最重要的是，我要他們知道，因為九二共識這些年來的爭議，已經衍生很多不同的政治意涵，我祇是實事求是，大家如果能建構在一個很好的基礎上，應當是更理想，這是我始終一致的看法跟信念。

　　我擔任董事長之後就裁示，“四不一沒有”是海基會推動業務的基本原則，有關兩岸協商對話、交流與服務，都要恪守這個原則。同時我強調，海基會的交流及服務功能，不僅要著眼於服務台灣民眾，還必須服務大陸地區人民，使兩岸人民之權益受到充分的保障。

　　改善兩岸關係：阿扁未來施政最重要的工作

　　羅：我在台灣近一個月，與各方面的專家學者有過不同程度的交流。根據我的觀察，阿扁雖有改善兩岸關係的意願，但似乎還沒有改善兩岸關係的決心。其實外界也有不少評論說，阿扁無論是為民進黨的長期執政，還是為了自己的歷史評價，未來在改善兩岸關係方面會有所作為。那麼憑藉您對阿扁長期的特殊關係及瞭解，您認為阿扁有決心要改善兩岸的政治關係嗎？

　　張：我曾經說，國民黨在二○○四年本來應當會贏的，怎麼會輸掉呢？輸的原因是，國民黨祇看到阿扁的短處，而忽略掉阿扁的長處。這個我是事後才講。那麼阿扁的長處在甚麼地方呢？他的長處之一，是他有股韌勁，很有韌性，就是受到挫折也不會放棄，而且政治的反應非常敏銳。因此，他要拚政黨輪替，要連任成功，不管環境多惡劣，他都很堅定。但是也因為反應敏銳的緣故，常常給外界變來變去的感覺，其實這是表象。

　　兩岸關係的改善，應當是阿扁的一個重點。雖然他這個重點，會遇到挫折，會遇到很大的挫折，但方向不會改變。如果他沒有這個意願（指改善兩岸關係），他為甚麼會找宋主席去談那個十點共識呢？對不對？但是，這條路好走嗎？不但中國大陸有人形容為熱臉貼人家的冷屁股，支持他的台灣人也都罵死他了。而當支持他的人罵死他的時候，也許他會有一些選舉的語言，但是，如果以這個選舉語言來判定他，未必是對的，因為阿扁還有另外一個政治性格。

　　所以，我認為改善兩岸關係，應該是他未來施政一個最重要的工作。因為台灣內部的事情，無論是經濟的改善，治安的問題，由行政院各部會去運作就可以了，而年底縣市長的選舉，或者明年北高兩市的選舉，都是地方首長的選舉，不會引起兩岸政治方面的爭議。因此，往後的三年，應當是海峽兩岸各自內部的關係相對的確定，既然是相對的確定，應當是兩岸協商對話、創造一個和平穩定的關係的黃金時期。

　　不過，話要說回來，我祇是就客觀形勢作一個分析。兩岸關係的發展，不是台灣片面可以主導的，兩岸的關係由不同的立場、不同的角度切入，會有不同的結論。其實，如果胡溫體制要讓世界瞭解，中國的發展是和平崛起，那麼以協商、對話、和平解決兩岸爭議，應該也是其和平崛起的一個重要內容。

　　兩岸應先從事務性協商開始，慢慢增加瞭解累積互信

　　羅：大陸的政策很明確，祇有回到一中原則和承認九二共識，兩會才有可能恢復協商談判。其實如果兩方面都有意願改善兩岸關係，還是可能在一中原則上找到適當的表述方式的。兩岸即使不能進行胡扁會，如果兩岸政治關係真的有實質性的發展，阿扁還是可以得分的。對此您怎麼看？

　　張：我剛才提到，兩岸五十多年來已經發展出不同的政治制度和生活形態，因此，假如雙方有這種分歧，我認為是很正常的，也是很自然的。我們大家應該彼此尊重，然後坐下來協商。假如我們要把內部最困難、最大的政治議題作為對話的前提，是有一定困難的。在台灣，任何一個政黨，都沒有為所欲為的自由。阿扁主張兩岸和解為甚麼挨罵？就是因為台灣內部還沒有形成共識。

　　無論是我當行政院長的時候，還是現在，我都主張兩岸和解。我認為，兩岸應當先就對雙方都有利的一些事務性的議題，坐下來協商對話，慢慢讓大家都瞭解對方，慢慢產生和累積互信，待時機成熟的時候，再來碰觸最難的政治議題。民進黨的立場很清楚，即不預設將來一定要怎麼走，祇要人民同意，即使跟民進黨最初的主張不同，我們也尊重。

　　一九九二年香港會談之後，兩會又集會了二十六次，所以我們用“九二精神”，或者以“九二香港會談所獲致成果”來描述九二年雙方願意擱置爭議、務實協商之精神，希望兩岸能在“九二香港會談所獲致成果”之基礎上，恢復對話協商。我是支持兩岸關係的改善，支持彼此尊重坐下來對話，而且由對雙方都有利的事務性開始，彼此慢慢瞭解、產生互信之後，最困難的政治議題也許就迎刃而解了。

　　長期以來的工作態度

　　羅：您在台灣，總統府、行政院、民進黨、民進黨立院黨團最重要的職務都擔任過，還操盤過兩次總統大選，每個職位，所面臨的工作環境都很不一樣，您經歷了那麼多轉折和轉變，有甚麼比較深的感覺或感受？您是如何適應或處理這些轉變的？

　　張：第一，正確目標；第二，誠意待人；第三，全力投入；第四，超越突破。這幾個字，是我帶到總統府，又帶到行政院，又帶到黨部，一直以來的工作態度。就兩岸關係來說，我始終認為，不是現在才認為，兩岸關係的正常化，兩岸關係的改善，是台灣必須要走的路。

　　時機成熟願訪問大陸

　　羅：您有沒有訪問大陸的打算？或者在甚麼樣的情況下，您會訪問大陸？

　　張：六月十日，海基會第五屆董監事第十一次聯席會議中，部分董事就海基會今後在兩岸關係所扮演的角色與地位曾有熱烈討論，最後與會董事不分黨派，一致支持本人擔任董事長。本人承諾，今後將致力協助政府作為朝野之間溝通的橋樑，擴大台灣內部各界的共識，作為積極改善兩岸關係的後盾。

　　擔任董事長後，我馬上去看故董事長辜振甫的夫人。同樣，因為海基會的對口是海協會，假如能夠去向汪道涵先生致意、問候、談話，那也是理所當然的事。

　　不過，很重要的是，剛才提到，我希望不會帶給雙方面任何不方便或者認為時機不成熟。我所在意的是，我的這種行為、動作，對改善兩岸關係有正面幫助的時候，我去才有意義。假如雙方面都感到不方便，覺得時機不成熟，反而可能帶來負面的影響，我是絕對不願意看到這樣的結果的。

　　祇要有誠意做溝通協調,不難得到各方理解支持

　　羅：您剛剛講到，不管做甚麼事情，凝聚內部的共識是很重要的。那麼從推動兩岸關係發展的角度來看，現在台灣朝野之間雖然分歧很大，但障礙是不是主要來自你們民進黨內部或者泛綠內部？

　　張：有些事情，絕對要很認真去做，並不是不可能的任務，因為畢竟在當前這種時空裡邊，最大的公約數是甚麼？其實，你祇要攤開來分析得失利弊，我想大家都有同理心。比如當初我跟很多深綠的人士說今天為甚麼不能隨著你們這樣說、為甚麼不能隨著你們那樣講，我的顧慮是甚麼，他們都表示可以接受。所以我常常講，對這些深綠的選民，祇要努力去協調、解釋，都可以得到人家的理解或支持，減少阻力。

　　羅：我知道您考慮問題比較周到、穩健，您的協調能力也是很多人都肯定的，不像阿扁給外界那種變來變去的印象……

　　張：對，沒有錯，而且我這些做法，今天你剛好有這個機會，我把我的思考跟以往做的想法，都做到了。但是，我並沒有去敲鑼打鼓，也不公開放話。為甚麼？因為有些事情你去敲鑼打鼓的話，會遇到一些意料不到的阻力。我認為做到才是最要緊的。像阿扁說甚麼台灣的主體意識、新三段論法，其實都離不开現狀維持這個架構，都離不開嘛。當然，他提到中華民國的時候，有些人有不同意見，這種事大概是有，不過呢，不管怎麼樣，阿扁仍然是在這個架構裡邊；雖然有些選舉語言跳出這個架構，不過我在執行的時候，又拉回這個路，他也不反對，實際上主軸沒有變。

　　凝聚台灣內部各界共識是職責之內、外的重要工作

　　羅：海基會的功能，主要是提供服務，或者被動接受委託處理一些兩岸事務，或執行一些政策。那麼，以您特殊的歷練、協調的能力，以及與執政高層的特殊關係，您會不會主動去做一些事情，對兩岸關係發展做一些推動的工作，或爭取一些發展的空間？

　　張：我在許多不同的場合，都會做些凝聚共識的工作。我剛接受海基會的時候，就要跟不同的政黨溝通，我認為政黨間就兩岸政策有不同意見與立場是可以被理解與尊重的，但是到某個程度，必須適可而止。後來親民黨在海基會有關我出任董事長一事上，也是贊成的，國民黨方面也贊成。除了這些之外，我也要去說服深綠的選民。如果不作事先的溝通、協調，有些事情是寸步難行的。所以海基會的職權怎麼樣，另當別論；有一些海基會以外的事，我們不要跟海基會扯在一起，在不同的場合，我都要跟不同方面進行溝通或說服的工作，所以在董事會得到一致的支持。像跟深綠的溝通，也不是我海基會的職權應當去做的，不是我職務上的關係，但是因為我負責海基會，有一些政策，我必須去說服他們支持；雖然海基會是一個受政府委託的民間機構，不是決策機構，但是，因為我是海基會的董事長，所以他們變成會來跟我講，我再去說服他們。這些工作，跟海基會的職權，並不是直接的關係。

　　所以，我當海基會的董事長，可能更重要的事是凝聚內部的共識，我跟他們講，有了共識之後，我會找時間好好跟總統講，也會找時間好好跟行政院謝院長講；有些事，我想直接跟他們講，但這些事，也許有些與海基會業務有關，有些可能與海基會業務並沒有直接關係的。

　　（原载《中国评论》2005年8月号）

 

張俊雄

　　張俊雄，一九三八年三月二十三日生，台灣省嘉義縣人；台灣大學法律系畢業，韓國檀國大學名譽法學博士；美麗島事件軍法大審辯護律師，民進黨十人秘密組黨成員之一；曾任多屆立法委員、民進黨立法院黨團首任幹事長、總召集人、“總統府”秘書長、陳水扁競選“總統”及競選連任指揮中心總幹事、“行政院長”、“總統府資政”、民進黨秘書長等；現為海峽交流基金會董事長、第六屆立法委員、台俄協會理事長等。