六月十五日，台灣行政院大陸委員會新任的特任副主任委員游盈隆，就當前兩岸關係及相關問題接受了专访，全文如下：

　　兩岸關係如何發展,領導人的選擇至關重要

　　羅祥喜（以下简称羅）：今年以來，兩岸關係的發展幾經起伏，您認為目前兩岸的緩和趨勢能否持續？影響未來兩岸關係發展的因素有哪些？

　　游盈隆（以下简称游）：我總覺得，應該從一個比較具有歷史縱深的角度，以及比較宏觀的視野，來看待兩岸關係的演變。因為雖然兩岸人民基本上同文同種，但是在過去一百多年裡，兩岸在邁向現代化的歷程當中，有很不相同的歷史經驗和際遇，兩岸人民有不同的歷史記憶和生活方式。

　　從比較有歷史深度的角度來看，兩岸關係的演變受到四個面向六大變數的影響。四個面向：一是歷史際遇，二是兩岸各自內在的發展，三是國際環境的推移，四是兩岸領導人的選擇。這四大面向可細分為六個因素，即歷史際遇、中國大陸內在的發展、台灣內在的發展、國際的因素與環境、台灣領導人的選擇、中國大陸領導人的選擇。兩岸關係事實上就在這六大因素的交互作用、影響下演變。

　　從短期來看，目前的兩岸關係，事實上是呈現了一種新的緊張態勢。也就是今年三月《反分裂國家法》通過後，對兩岸關係產生相當強烈的衝擊。我認為這種緊張程度，與九六年的飛彈危機和九八年的兩國論風波相比，有過之而無不及。

　　但是在這種新的緊張態勢裡面，也存在著各種有利於兩岸關係發展的機會。對於要怎麼樣來修補兩岸關係，怎麼樣讓兩岸關係朝著有利於兩岸人民的方式去運作，我們有很多的思考，我們當然期盼兩岸關係有良性的互動、良性的循環。我覺得，從一個比較廣闊的觀點來看，兩岸很多的交流、互動，兩岸良性循環的開展，都是繫於領導人的一念之間。這一念之間可以決定很多的事情，會帶來很深遠的影響。所以我特別強調，兩岸關係的發展雖然受到前面講的那些基本因素的制約，但也存在一些機會和機遇，瑞視兩岸領導人的選擇。如果選擇得好，選擇得正確，兩岸就有好的發展；選擇得不好，就有不好的發展。

　　陳水扁是務實的理想主義者如有機會樂意為兩岸做些事

　　羅：您講的四個面向六個因素，其中特別強調兩岸關係的發展，存在於兩岸領導人的一念之間。那麼，作為陸委會的特任副主委及與陳水扁先生長期的特殊關係，您認為陳水扁先生在未來的任期內，會如何處理兩岸關係？有沒有推動兩岸關係發展的主觀意願？是不是如有的評論所說他需要在兩岸關係上尋求突破以獲得歷史評價？

　　游：我認為，正如陳水扁總统在公開場合自我定位過的，他是一個“務實的理想主義者”。這句話有兩層含義：第一，他基本上是一個理想主義者，凡是理想主義者，一定是有理想、有目標、有熱情，追求無窮的可能性。第二，作為台灣的領導人，他又是一個非常務實的人。他是律師出身，是一個非常優秀的律師，而律師是最務實的。

　　陳水扁總统在處理兩岸事務上，也是非常務實的。他一方面堅持，台灣未來的前途，祇有台灣二千三百萬人民能夠決定，在他的價值體系裡面，極為重視經由一定的民主的程序來決定一些事情。但我們要注意到另外一個方面，他也強調“四不一沒有”，不會宣佈台灣獨立。這都是務實的表現。

　　也就是說，他作為一個理想主義者，對理想當然會有一定的堅持。但面對兩岸的現實，他不是一個不顧一切，或者想做甚麼就做甚麼的領導人。

　　有人說陳水扁任期祇剩三年，他比較急，我覺得未必。因為在台灣的政治史上，他已經有他的歷史地位：他是第一個完成台灣政黨輪替執政、第一個完成政權和平移轉的人；在任內，他鞏固了台灣的民主，推動了不涉主權的重大憲政改革。可以肯定，陳水扁是一個很願意做事、很想做事的人，很願意為台灣、為兩岸多做一點事情。

　　回到我前面講的四個面向六個變數的基本觀點，我覺得，大陸第四代領導人，像胡錦濤總書記的出現，也可以是兩岸關係發展的一個歷史性契機：以陳水扁總统來講，他是現階段台灣利益的最佳代言人和捍衛者；而胡先生也有他傲人的經歷和能力。但是政策上要如何去作出決定，促成兩岸關係的開展，我覺得胡先生本身也是一個很重要的變數。因此，我認為，兩岸很多重要的轉折，或重要的發展，其實都可能繫於領導人的一念之間。

　　羅：您剛才講到，阿扁已經是一個在台灣政治發展史上很有歷史地位的人了，是不是意味著他不需要在兩岸關係上尋求歷史評價、未來幾年兩岸關係有沒有發展都無所謂了？

　　游：不能這樣講。我已經講過，他是要追求無窮可能的人。他自己也說過，未來的任期裡面，有兩個重要的任務：一個是憲改，一個是兩岸。所以如果有機會，我相信他會很樂意做這些事情。

　　解決兩岸問題應該循序漸進

　　羅：要推動兩岸關係的發展，回避不了“一個中國”、“九二共識”的問題，台灣要怎麼處理這個問題呢？如果台灣在這個問題上不作適當的處理，兩岸又怎麼可能重啟協商呢？其實從台灣這邊來講，現行的憲法，正如謝長廷所說，也是“一中”的架構（“憲法一中”），兩岸其實一直有交集，祇是台灣現在的執政者不願或不敢承認它。我的意思是說，如果台灣執政者真的想打開兩岸政治僵局， 並非不可能，關鍵是有沒有意願去做。

　　游：我覺得，你提到的是一個很重要的問題。

　　羅：那麼怎麼處理這個問題呢？

　　游：我的看法是，既然兩岸的問題有它的歷史的際遇，以及其他多方面因素的影響，一個比較可能的解決方式是：循序漸進，由小而大，甚至由下而上。如果寄望雙方先接受某些原則，如一中、九二共識，或者反獨，企圖在這上面先有一些共識之後再去推展，我看是行不通的，也是另外一種不願意打開僵局的表現形式。我覺得北京領導階層，比如胡先生所代表的這一代中國領導人，如果真的能夠依循鄧小平先生所說的“實事求是”，先擱置政治上的爭議，進行一些雙方都同意、而且互利的事務的協商、對話，我覺得反而是打開協商之門的另外一種比較具有積極性的做法。如果一再陷入爭議的漩渦裡面，反而對雙方都不好。

　　民進黨政府看連宋訪大陸的角度

　　羅：如何看國民黨主席連戰和親民黨主席宋楚瑜先後訪問大陸及期間所達成的共識與成果？有輿論認為，這些共識和成果，本來也是民進黨政府要做的事情，但是因為大陸是與台灣在野黨之間達成，把“禮”送給了在野黨，民進黨政府感到很不“爽”，因此，本來要做的事情也故意不去做，不去推動促成。還有的人認為說，如果不是這樣，這些問題現在都可能成為了現實。對此，您怎麼看？

　　游：我想是這樣，如果說外界有人認為執政黨政府不願意去落實連宋訪問中國大陸所達成的共識和成果，是因為是與在野黨達成的，那是一種誤解，是不切實的，也是過度簡化、扭曲了，執政黨政府還不會這麼小家子氣。

　　台灣執政者在意的是，在大陸通過《反分裂國家法》之後，台灣的在野黨接連訪問大陸，並且會晤大陸的最高領導人。這樣的作為，很難讓人不認為北京當局是借由和台灣的在野黨打交道，直接涉入台灣內部的政爭，壯大對執政黨有敵意的在野黨，以便制造台灣更大的亂局。對台灣執政者來講，面對這樣的情勢，我想應該都不願意坐視，因為這是牽扯到基本的動機和態度的問題。

　　而就具體的政策議題而言，事實上連宋跟大陸領導階層先後達成的共識和成果，早已經是台灣政府進行規劃的，同時也幾乎都在不同的時間點上公諸於世的、公開的東西，並不是新的東西。既然都已經是政府進行中或規劃中的東西，自然也不會因為在野黨的往訪而喊停。

　　行政院長謝長廷在今年瑞午的台商聯誼會上所作出的重大政策宣示，事實上也具體回應了北京當局的一些口頭的承諾。比方說農產品銷往大陸的問題，我們這邊就指定外貿協會作為整合的窗口。這是一個整合的窗口，它整合包括一些已經到大陸參展或作接觸交流的縣市農會或者省農會，以後都整合在外貿協會這個窗口底下，然後整體的跟北京當局所指定的機構來作對口，然後去聯繫安排後續的協商事宜。這是一個非常具體的一個動作。

　　其他如貨運包機、大陸觀光客來台等，我們也在積極的規劃當中，如果北京方面的確有誠意，現在是很好的契機。所以兩岸很多事情，是既衝突，又合作。比如兩岸的經貿交流、文敎交流都在進行，但是在政治、軍事方面則存在對立，許多事情祇能循序漸進、按部就班地加以推動；祇要是有利於兩岸人民的，我們政府都願意去做。　

　　大陸每天有一千人赴台觀光已經是大躍進了

　　羅：開放大陸人民赴台觀光一天一千人的限額是怎麼來的？

　　游：是我們提出來的，二○○○年十一月二十三日由行政院公佈的一個開放大陸地區人民來台觀光推動法案，裡面就已經很明白的有這樣的規劃，每天一千人，在台灣可居留十天。

　　羅：您覺得每天一千人少不少呀？

　　游：我提供一個信息給你，因為大陸當局並沒有允許大陸人民來台觀光，所以到現在為止，每天來台灣觀光的大陸人民，主要是第二類或第三類，加起來還不到二百位。所以，我們也不能好高駑遠，如果一天有一千人來，一個月就是三萬人，一年就是三十六萬五千多人。這是一個很可觀的規模，與現在一天不到二百人相比，已經是大躍進了。

　　羅：香港一個“五一”黃金周就好幾十萬人了。

　　游：香港那是另當別論，兩岸情況特殊，從每天不到二百人發展到一千人，已經是一個很大的躍進，能夠做到都不得了了。

　　羅：現在兩百人，都是居住在海外的中國人，與大陸居民赴台旅遊應該很不一樣。

　　游：也有一部分是大陸來的，比如說是出外經商、旅遊，經過第三地前來台灣觀光旅遊，或者是長期在海外居住，包括留學生。

　　羅：那他們的手續怎麼辦呢？

　　游：他們的手續當然要透過旅行社，透過旅行社的機制，時間也不會長，蠻方便的。

　　張俊雄出掌海基會的緣由

　　羅：如何評估海基會以後的功能與作用？民進黨政府推薦張俊雄擔任海基會董事長主要出於甚麼考量？

　　游：我認為，張俊雄先生出任海基會董事長，有其歷史意義，也有其客觀的功能性。我想你也很清楚，張俊雄有豐富的黨政資歷：他是六任的立委，加上這一任是七任；擔任過總統府的秘書長；擔任過行政院的副院長、院長；在民進黨執政的黨政同步時期，總統當主席，他當秘書長；他是唯一一位府、院、黨、黨團最重要的職位都擔任過的人，這在民進黨內也是鳳毛麟角。他這樣的資歷，這樣的份量，當然是擔任海基會董事長的不二人選。如果台灣執政者認為海基會是一個不重要的單位，要讓海基會的功能萎縮，會讓一位份量這麼重的人去擔任董事長嗎？明顯是不可能的事情。

　　　　另外一點就是，我覺得外界可能還不是完全清楚的是，張俊雄先生也是民進黨內一位非常典型、溫和、務實的理想主義者。他真的是這樣一個人，非常溫和、理性，而且是身段最為柔軟的一位政治人物。他得到陳水扁總統最大的信賴：他是二○○○年陳水扁競選總統的總幹事，也是政權移交小組的召集人。甚麼重要的職位他沒有當過？陳水扁最信賴、最重要的角色、職位，他大概都擔任過。

　　　　所以，由張俊雄出任海基會董事長，當然是表示海基會在必要的時候，可以將它的功能發揮到極限。當然我們也理解到，海基會的功能能不能發揮，特別是協商的部分，主要要看兩岸領導人的想法看法，要視兩岸的情勢而定。對不對？這個部分，任何人都沒有辦法把話說死，說要怎樣就怎樣；兩岸情勢未來的演變，還有很大可能性，我們應該持一個比較正面的態度去看待這個事情。

　　　　至於有人說是酬庸，這是一個笑話，海基會董事長是無給職的，海基會的工作純粹是服務的、功能的、交流的、協商的，從某種程度來講是苦差事，不存在酬庸的問題。反而以張俊雄資歷之深、份量之重，還願意扛起這個擔子，這種精神是令人敬佩的。

　　海基會未來的功能，如果沒有協商的部分，還可以繼續強化它服務的功能。台灣每年有三百多萬人次往返兩岸之間，很多人都靠海基會提供服務。而這三百多萬人次的往返對中國大陸經濟的發展，也有一定程度的貢獻。這是客觀的、活生生的事實。海基會的功能，包括服務、交流、協商，以及兩岸交流所衍生的問題的處理，所以它是一個重要的單位；海基會的功能是強大的，幕僚工作人員都很有效率。

　　對大陸事務不陌生

　　羅：在民進黨政府裡面，從陳水扁以下至各黨政部門的負責人，許多人（包括您的幾位前任）都曾去過大陸。您作為台灣大陸事務的主管，沒有去過大陸，您覺得憑您接觸的資訊和經驗，能准確掌握大陸的變化及對台政策的意涵嗎？您如何看待大陸這些年的發展與前景？

　　游：這個問題提得很好。兩岸的問題是一個很奇特的問題，有它的諸多的限制在裡面。如果能夠去訪問，當然多少會增加一些瞭解，但是，我是一個受過非常嚴格訓練的有經驗研究的學者，我很清楚，你要做學者，你要做訪問，也不可能三五天就能夠掌握大陸那麼複雜的內部情勢。走馬看花就代表了甚麼嗎？或者接觸了若干人又代表了甚麼嗎？有，當然好，但也不見得去了多少次就能夠嚴謹、客觀地掌握整個情勢。

　　事實上現在的資訊非常發達、充分，就我們大陸政策及相關的事務來講，我們有非常完備的工作、決策體系，也不是特定一兩個人，憑借個人的意見作出甚麼決定來。所以，我想這都不是問題。

　　另外，以我個人來講，我在大學時代，事實上對中國的歷史，特別是近代史，以及共產黨的歷史，就培養了非常農厚的興趣，花了很多時間去研讀相關的文獻。就我的學經歷過程裡面，事實上我在美國北卡羅來納大學念書的時候，在中國研究方面也付出了相當多的心力。所以，我自覺對於中國大陸的事務並不陌生，同時我也相信我很清楚執政黨最高當局決策的思維，以及制定大陸政策時分寸的拿捏。當然，不管甚麼時候我們都要用一種比較謙虛和謙俾的態度，不斷吸收、不斷學習。

　　　　對於中國大陸的瞭解，我覺得台灣需要更多的具有豐富政治、經濟、社會知識的人，去觀察瞭解中國大陸未來的發展演變，以便更精准地掌握大的趨勢。私底下講，我自己所學的一個很重要的部分就是政治發展與變遷。用一個比較精准的語言來講，我認為中國大陸目前是從一個“硬的極權主義”走向一個“軟的極權主義”，不是集權的集，而是極限的極。這種觀點可能沒有其他學者提到過吧？這是一種狀態的描述，現在大陸正在從一個比較低度的發展邁向發展中國家。由於這種發展的速度相當的快，一定會在政治、社會、文化等方面，產生相當可觀的影響跟衝擊。 

　　相對來講，台灣是一個比較穩定、上軌道的社會：政治民主，經濟自由，社會制度也相當的成熟完備，起伏不會像大陸那麼大。

　　我們應該從這樣一個比較廣闊的知識的角度來理解中國的變遷。台灣如果可能的話，應該去協助中國大陸的發展。目前我們有這樣的心胸，有這樣的想法，但很可惜的是，兩岸敵意仍然存在。兩岸領導人能不能在這個一念之間作出最正確的選擇，我覺得才是問題之所在。

　　《中國評論》是兩岸四地非常珍貴稀少的資源和平台

　　羅：最後一個問題，您如何評估兩岸的新聞交流？《中國評論》月刊是目前海峽兩岸唯一在兩岸都可以公開發行的中文時政雜誌，這幾年我們一直秉持理性客觀的原則，希望扮演兩岸資訊交流的平台和橋樑，幾年來也得到兩岸及海外讀者的重視和好評，您以前看過我們的刊物嗎？對我們的刊物有何評價與建議？

　　游：對於貴刊物，我個人的看法是覺得，香港《中國評論》月刊是目前兩岸四地非常珍貴的、稀少的一個平台，一個資源，甚至是一個資產。我當然看過你們的刊物，我覺得你們的刊物《中國評論》如果能夠延續這樣的一個傳統，能夠兼容並畜各種不同的觀點，同時對兩岸相關的一些事物作出客觀的報道，我相信在減少兩岸的隔閡、真正促進兩岸的新聞交流上面，甚至於進一步對其他方面的影響，我覺得是不可估計的。我十分肯定《中國評論》這份刊物，這很難得，在這樣的很奇特的兩岸四地的情境裡頭，能夠有這樣的刊物的出現，值得贊許，值得肯定。

　　羅：謝謝。

（访问时间為2005年6月）

 

游盈隆

　　一九五六年十一月二十三日生於台灣基隆。台灣大學法學院政治學系畢業、政治學研究所碩士，美國北卡羅來納大學政治學博士。一九九一年九月從美國返台後，在東吳大學政治學系任教直至教授（至二○○一年八月三十一日）。一九九四年加入民進黨，曾任民進黨中央黨部選舉對策委員會執行長、國民大會憲政顧問、台灣政治學會第二屆會長、陳水扁競選總統指揮中心執行副總幹事兼發言人、行政院研究發展考核委員會副主任委員、中央選舉委員會委員、民進黨中央黨部副秘書長、凱達格蘭學校副校長；现為行政院大陸委員會特任副主任委員、海峡交流基金会副董事长兼秘书长。