自陳水扁七月下旬兼任民進黨主席先後發表“走自己的路”及“一邊一國”談話後，原本開始有所緩和的兩岸關係又重陷僵局，並使希望兩岸關係良性互動的海內外人士大感失望，心情格外沉重。兩岸關係何去何從？民進黨大陸政策如何解讀？ 帶著這些問題，本刊記者專訪了台灣立法委員、新任民進黨中國事務部主任陳忠信。

　　阿扁兼任黨主席的緣由

　　羅祥喜（以下简称羅）：兩年前陳水扁當選之後，曾說不介入民進黨黨務，要做全民總統，但現在卻要親自兼任黨主席。對此外界有多種不同的評論，有的說阿扁要以黨領政，也有的說要以政領黨，帶動民進黨的轉型。不管怎麼樣，阿扁兼任黨主席之後，兩岸關係卻明顯逆轉，重陷僵局。對此您怎麼看？

　　陳忠信（以下简称陳）：兩岸關係發展到這個地步，我感到很遺憾。過去國民黨執政的時候，大家常說兩岸的“互信基礎太薄弱”，而民進黨跟大陸不是互信基礎太薄弱的問題，而是連起碼的互信基礎都沒有。正如你所講的，阿扁當選後曾說不介入黨務，後來是自己要兼任黨主席。究竟他是要以黨領政，還是以政領黨？

　　民進黨這次改組，是把中常會看作是政策溝通、協調的平台。民進黨員有的在行政部門，有的在立法部門，也有地方縣市長和基層黨員；他們在不同的位置上，有不同的感受，不同的立場，不同的利益。因此，我們需要在中常會做溝通協調的工作。如果阿扁作為總統又兼任黨主席，會比較有威望來做這樣的協調整合工作。

　　民進黨執政以來，民進黨跟政府，或行政跟立法，運作不是很順暢。因此，民進黨執政兩年後，積累了一些經驗，適時檢討黨政運作關係，我認為是好事。

　　在這樣的情況下，由阿扁兼任黨主席，並委任民進黨立委擔任主要黨務部門的主管，讓整個的行政、立法部門的主要領導人都併入中常會。這是根據過往經驗所得到的一個嘗試性的構想，這種模式運作到現在，我覺得基本上還不錯，也證明這種模式雖不敢說很完美，但至少方向不是太离譜。從這個角度來講，大陸或外面有一些人用以黨領政這個角度來思考陳水扁兼任黨主席，我認為是有很大偏差的。從主觀意願來講，陳水扁也不是要以黨領政。

　　“台灣前途決議文”的意涵

　　羅：那麼您如何解讀阿扁兼任黨主席後導致兩岸關係逆轉的言論？

　　陳：阿扁七月二十一日就任黨主席，發生了瑙魯事件，阿扁有一點回應，說要走自己的路。他原本的講稿是很善意地作一些呼籲，希望大陸也能有相對應的善意，大家共同來開創兩岸關係的新局面。結果那天中午發生瑙魯事件，迫使他晚上不得不有所回應，意思是如果大陸一直沒有善意的回應，台灣是否要考慮走自己的路。

　　即使是這樣，七月三十日，民進黨舉行中執會第一次會議，阿扁在會上還特別提到，一九九九年通過的台灣前途決議文，是民進黨黨綱的重要里程碑，是當前處理兩岸關係的最高指導原則。他這樣說是有意涵的，因為大家都曉得，民進黨一九九零年通過的台獨綱領，主張建立台灣共和國，制定新的憲法，這樣的主張應該由二千三百萬人民以公投的方式來決定。但是一九九九年通過的台灣前途決議文作了重大的質的改變。台灣前途決議文說，台灣是一個主權獨立的國家，如要改變這種現狀，必須由二千三百萬人民同意。每一個根據中華民國憲法選出來的總統大概都不敢說中華民國不是一個主權獨立的國家，或者說台灣是中華人民共和國的一部分。

　　我認為，兩岸可以找一個最起碼的、雖不能接受但可以互相忍受的說法，即存在著一個中華民國和一個中華人民共和國，這是國共內戰的一個結果。這種敵對狀態也是兩岸將來需要處理的一個問題。正如中共十五大政治報告中所講，兩岸可就結束敵對狀態進行政治談判。但對於北京設定的一個中國原則，台灣是很難接受的；兩岸各黨各派都應該先擱置爭議，從經貿的角度著手。民進黨的黨綱，也要從建立台灣共和國退回到國民黨所主張的中華民國這個角度，這是一個重大的改變，所以剛剛說這是我們黨綱的一個重大的里程碑。它所傳達的一個重要信息是，台獨綱領基本上就像是歷史文件一樣，把它放在抽屜裡去了；未來的處理不是從這個角度去看，未來是要維護目前的現況，如要改變這個現狀，或用一國兩制來統一，需要二千三百萬人民同意。

　　同樣，台灣前途決議文對民進黨也有約束，就好像民進黨拿一條繩子來捆住自己，如要建立台灣共和國，一樣需要二千三百萬人民同意才行。

　　公投立法有迫切性嗎?

　　羅：兩岸關係已經因阿扁的“一邊一國”論而陷入僵局。這種僵局會往甚麼方向發展？特別是對於阿扁幾次講話中提到的公投立法問題，您認為有這樣的迫切性嗎？立法院新的會期已經開始，民進黨會怎樣處理可能引起兩岸新的緊張的公投立法問題？

　　陳：兩岸關係往好往坏，基本上是看互動。台灣常說釋出了很多善意，大陸也說表達了很多善意，但兩岸關係卻沒有多少改善。我認為，善意要讓對方感受得到才叫善意。在這方面，兩岸的包容和理解很重要，因為大陸和台灣的體制不同。與大陸相比，台灣政治的複雜程度有過之而無不及。以公投來說，大陸一講到公投，一定是想到是否要獨立，但其實公投的樣態非常多，包括要不要在某個地區蓋個核電厂或垃圾場，都會有很多爭論。有些爭論是沒有甚麼道理可言的，也很難說誰對誰錯，因為各自立場、利益不同，會有不同的考量，因此這類公共事務就可能需要用公民投票的方式決定要不要做。但大陸往往把這種很單純的事情複雜化，好像一談到公投就聯想到台獨。其實，統獨公投祗是眾多公投形態的一種。今天台灣雖然有人主張進行統獨公投，但更多的是討論公共事務的公投。現在大陸的思維好像是，祗要通過了公投法，即使祗是有關公共事務的公投，但覺得祗要將來改一下就很容易用來做統獨公投。我認為這是不瞭解台灣民主社會的政治運作實態造成的誤解。如果大陸一直用自己的政治行為模式來理解台灣，我認為是不能貼近台灣民情的。至於台灣會不會以公投來決定要不要獨立，我曾經講過一句話，即台海如果是和平的，公投基本上一點必要都沒有。

　　如何面對一中問題

　　羅：問題是，如果兩岸關係發展到沒有和平的時候，台灣還有機會進行公投嗎？

　　陳：對，沒有，這也是為甚麼台灣有人主張台灣要預先有個公投法。

　　其實這又歸究到我們到底要用甚麼方式來處理兩岸的歧見的問題。陳水扁就職時很明白地承諾“四不一沒有”；之後又提出“統合論”；再後來又將“戒急用忍”改為“積極開放、有效管理”。 台灣一個一個的善意給大陸，但大陸說台灣不接受“一個中國”，這些都不算，或者說還要再等著看。因此，從阿扁就任到現在，兩岸關係的氣氛雖然一度稍微好一點，但大體上沒有大幅度的改變。民進黨的大陸政策短時間內要作大幅度的改變，是有一定困難的，因為陳水扁的支持者中，尤其是民進黨的基本敎義派會說，你(指阿扁)是不是讓得太多了？是不是對大陸太軟了？尤其在阿扁釋出善意而得不到回應的時候，人家就會質疑說，人家(大陸)既然不理你，你有需要讓那麼多嗎？這對於一個需要選舉的政治人物來講，會構成一種無形的壓力。

　　也許大陸會說阿扁釋出的所謂善意都是些枝節問題，而在根本上是他不承認是中國人，不接受一中。我認為，陳水扁不斷地用很委婉的方式來承認一中。

　　比方說，如果有機會，他很願意回福建詔安去尋根，這不就是一個很委婉、很間接的表示他是中國人嗎？至少說明他的祖先是從那裡來的嘛。像這種東西你也不認為是善意？

　　台灣有些人之所以有比較激進的想法，是有複雜的歷史淵源的，大陸應該正視。從陳水扁的角度看，他作為總統，他的很多支持者都有歷史的傷痕或情結，他需要照顧這些人的情緒。對於這些問題，祗能慢慢將其淡化，使它慢慢走向中間，大家尋求一個最理性的解決方式。如果要陳水扁當選一、二年就去解決一百多年積累下來的問題，我覺得未免是一個比較苛刻的要求；他釋出的很多善意雖不是本質性的改變，但他總是在往中間走。大陸對此吝於給予一絲一毫的肯定，也是造成兩岸僵局遲遲無法打開的一個很重要原因。

　　依據過去十幾年來對兩岸問題的思考，我覺得，一百多年來所形成的歷史問題，祗能放回到歷史的長河中去，讓歷史的過程慢慢來解決。我們今天應該做的，是讓兩岸關係朝向更接近的方向發展，不要讓它更分開。但是我們往往用自己的立場角度要求對方，使本來就有很多隔閡、敵意或缺乏互信的兩岸關係，產生新的磨擦和新的不愉快。所以有關公投的問題，我覺得關鍵不在於有沒有迫切性，關鍵還在於兩岸氣氛是不是能走向和緩。我曾在“一邊一國”風波之後對記者說，祗要兩岸和平，統獨公投根本沒有必要，沒有迫切性；但如果兩岸充滿殺氣，甚至戰爭一触即發，就會迫使很多人覺得公投有迫切性，因而迫使兩岸關係往分离的方向走，這將是兩岸的不幸。

　　民進黨會小心處理公投問題

　　羅：那麼立法院會怎麼樣處理這個問題？

　　陳：公投法案有各種不同的樣態，台灣的立法院是不可能不討論的。至於民進黨團對這個問題，是持開放的態度，我們不可能禁止人家討論，但民進黨無意主動去推動。我們作為一個還沒有過半數的執政黨黨團，在很多法案都需要台聯黨支持的狀況下，我們不能說公投法案連拿出來討論都不行，因為這在台灣這個民主社會是做不到的。但對於公投問題，我們會很小心地來處理，我們不希望又變成兩岸間一個新的緊張的根源。

　　羅：有報道說，民進黨已決定暫緩提交公投法案。

　　陳：我們到目前為止沒有提這樣的法案，也沒有打算提出這樣的法案。

　　甚至我們對黨團的成員，像蔡同榮，他的綽號叫“蔡公投”，我們還去壓他，讓他不提這樣的東西。但是，我過去常講，台灣這個社會有這種力量，你壓這邊，自然會從那邊跑出來。從民進黨團來講，我們不願使它變成兩岸緊張的一個根源，所以我們不會主動去推動；就算別人討論，我們不能不讓別人討論，但我們也會很審慎地來處理這個問題。但我還要特別強調，台灣是個民主社會，公投問題會怎麼發展，要看互動，你刻意去壓它，反彈可能更大。

　　溝通和理解很重要

　　羅：有報道說，阿扁在“一邊一國”講話引起外界爭議之後，曾會見蔡同榮，要他放慢公投的腳步，總統府認為目前應該先看美國方面的態度怎麼樣，來決定下一步怎麼走。您怎麼看這樣的說法？

　　陳：我認為，今天兩岸最嚴重的問題是，在判斷相互政治意圖的時候，不是根據可靠的溝通，而根據道聽途說或主觀的揣測。以兩岸最近發生的事來說，就算兩岸要外交戰(其實兩岸外交戰從來沒有停息過)，大陸要跟瑙魯這樣的小國建交(我們台灣很多的里都比它的人口多)，你早兩天或晚兩天不行嗎？非得挑在我家辦喜事(陳水扁兼任民進黨主席)的時候，你叫他情何以堪？有人說，大陸官僚機構很龐大，外交系統根本搞不清楚陳水扁在就職。但這在台灣有說服力嗎？就算是這樣，我比較瞭解大陸，我接受，你(大陸)第二天打個電話說明一下總可以吧？現在兩岸雖然還沒有三通，但台灣拿起電話就可以打到北京、上海，大陸也可以隨時打電話到台北來，但我們好像連進行溝通的意願都沒有，這才是最嚴重的問題。兩岸有歧見沒關係，但重要的是要談。大陸說台灣不接受九二共識就不能談，但相互的理解總可以吧？

　　我常常說，當年毛澤東把美國看成是美帝，中國還在華沙跟美國談，談了一百多次。也就是說，大陸跟敵人都可以談，都可以持續地談，為甚麼跟所謂的骨肉同胞兄弟連談的意願都沒有呢？

　　對於兩岸三通問題，說實在的，如果把兩岸定位為國內航線，台北接受的可能性幾乎沒有；但我也理解，若把它定位成準國際航線，大陸也不可能接受。

　　因此，我認為一個比較健康、可行的方法是，大陸不要強調國內，台灣也不要強調國際，找一個中間務實的中性提法。

　　歷史問題留給下一代處理

　　羅：“國內航線”的說法有很大的彈性，甚至可以看作是大陸的善意。因為即使依照台灣所講的“中華民國”，台海兩岸都屬於“國內”的范疇，將兩岸航線定位為特殊的國內航線，從台灣的立場來說也是講得通的。

　　陳：對了，當然從這個角度說得通，但國際上不會有人這樣覺得。我們為了避免爭議，就干脆不用。我們今天的兩岸關係，因為有太多的敵意和揣測，造成了很多的問題，因此最健康的方法就是擱置爭議，我(台灣)不去做你最討厭、疑慮的事情，你(大陸)也盡量不去做讓我疑慮的事情，讓我對我的基本支持者有所交待。如果我說台灣要獨立，大陸肯定接受不了；但大陸整天說用一國兩制統一台灣，台灣也受不了呀。

　　羅：擱置爭議也是“九二共識”的重要精神，與您前面所說的並不矛盾。

　　陳：“九二共識”關鍵還是一中問題。其實對陳水扁來說，“一個中國”可以當作議題來討論，他在這個方面也不是完全沒有鬆動呀。但如果大陸一定要把它當作前提，台灣就很難接受，因為現在全世界都主張一個中國就是中華人民共和國。我認為現在問題其實都已經很清楚了，如果一直要糾纏下去，就像大陸常用的一個詞，一個怪圈，怎麼繞都繞不出來。

　　我從九十年代開始從事兩岸交流就很清楚，祗要把主權問題當作本質前提條件，就絕對無解。你要北京接受台灣是主權獨立的國家，可能嗎？不可能嘛。

　　同樣，你要台北任何一個政治領導人說，好了，我就是一個地方政府，我就是一個特別行政區，我沒有主權的，可能嗎？也是不可能的嘛。所以，祗能把兩岸的問題放到一個歷史的長河裡面，隨著兩岸經濟、社會文化的發展和交流的增加，慢慢讓它去融合，歷史問題留給下一代人去處理；我們的責任，就是去創造一個下一代可以好好發展的環境和空間，創造一個未來有可能合起來的基礎，而不要舊的問題未解決又滋生新的問題。

　　台灣中道力量的成長有助兩岸關係的發展

　　羅：您怎麼評價這幾年來民進黨大陸政策的基本走向？最近陳水扁兼任黨主席之後，大陸政策是不是有新的調整或修正？

　　陳：沒有修正，我們一直在向中間的方向調整。如果大家願意冷靜下來看，陳水扁就任以來到現在，大陸政策是不是比過去更開放了？我想這是可以用事實去檢驗的。當然你也可能羅列他講的話，跟他做的事情，作一個比較，說他不斷地去中國化，或走漸進式台獨的路。我認為這是大陸的主觀看法，很多事情要比較客觀的來看。比如說，台灣的學校以前不敎台灣史，現在敎了，但這與台獨無關。過去，我們讀書的時候，對大陸的長江、黃河有多長，背得滾瓜爛熟，但對台灣的濁水溪卻不知道，因為不敎這個。所以像鐘擺一樣，台灣現在稍微擺回來一點，大陸就緊張得要命。其實這個問題應該放在一個歷史長河裡面，讓它回到一個平衡點就可以了。平衡點是甚麼？就是中道、中庸的力量。

　　這十幾年來，我一直參與民進黨黨部的工作；中間雖有一小段時間沒有在黨部，但我還是持續關心、關注民進黨的發展，我的看法是有一定的代表性的。

　　我認為，民進黨的政治路向是在往中間移、往務實的方向走的；大陸應該鼓勵這種比較中道的力量的成長，避免因自己主觀的理念助長了偏激力量的成長。

　　兩岸關係前景如何

　　羅：在這樣的情況下，您認為兩岸關係在未來一段時間有沒有轉圜的餘地？

　　陳：轉圜的餘地基本上在北京。

　　羅：怎麼轉圜？

　　陳：溝通機制很重要。有了溝通機制，在兩岸關係發生甚麼事情的時候，大陸的朋友可以直接打電話到台灣詢問有關情況，我們台灣也可以派人到大陸去溝通。但像不久前發生的那些不愉快的事情，大陸許多朋友都大為緊張，有的還慷慨激昂，但沒有一個人親自打電話來問；我們又沒辦法去大陸。以前我常跑大陸，但接任民進黨中國事務部主任之後，連大陸都去不了。大陸想了沒有，連我這個大陸許多人還比較能接受的人都去不了，其他人會怎麼看？對民進黨一些人的心態會有甚麼影響？

　　另一個問題是，大陸往往不向我們當事人或知情人士瞭解情況，而是透過週邊的管道去打聽，比如去問國民黨或親民黨的人士，透過他們有色的眼睛來看問題，因而難免造成判斷上的偏差甚至錯誤。大陸的犯錯可能增加民進黨的選票，有利於民進黨的選舉，民進黨當然高興，但我認為造成兩岸越來越重的磨擦和敵意，總是不好的。

　　羅：隨著選舉的臨近，兩岸關係要緩和可能更加不容易。因為差不多每次選舉之前或競選期間，民進黨都會在統獨或兩岸關係方面挑起一些爭論。對此您怎麼看？

　　陳：我認為這不是問題。問題的關键是，兩岸都要放棄一些不切實際的想法。大陸不要甚麼都以“一個中國”為前提。台灣也不要幻想大陸放棄武力。我早在八十年代的時候就說，大陸不可能宣佈不對台灣使用武力，如果換了我做中南海的頭，我也不可能這樣做，雙方都要設身處地替對方想。但中國語文有很多奧妙，大陸沒有必要整天在炫耀武力，或拿著拳頭在晃，而可以更多地講“盡最大努力爭取和平統一”之類的話。這樣說並沒有說我絕對不用武力，但是卻把拳頭收起來，至少氣氛和緩一點。

　　羅：陳水扁兼任民進黨主席及發表“一邊一國”論之後，對兩岸關係條例的修訂有甚麼影響？

　　陳：台灣的大陸政策會往更開放的方向走。我的意思是說，台灣不是在走緊縮的路，而是一直在走更加開放的路。兩岸關係條例第一條涉及兩岸定位的條文（國家統一前，為確保台灣地區安全與民眾福祉，規範台灣地區與大陸地區人民之往來），沒有改變，這次修訂祗會從第三條開始，我們不想製造爭議。

　　不過我要強調的是，台灣的開放之路，也需要大陸某種心領才行，大陸不能總是說台灣做得不夠，還要等等看。陳水扁後面也有支持者，如果大陸沒有適當的回應，陳水扁後面的支持者就會批評說，人家根本不理你，你干嘛要熱臉貼人家的冷屁股？對陳水扁來講，他還要選舉，他要照顧這些人的情緒。

　　三通最能夠改善兩岸關係

　　羅：兩岸有沒有可能在某些具體問題上取得一些突破？

　　陳：我認為，兩岸今天實現三通，是最能夠改善兩岸關係的。兩岸要實現三通，可能還有一段路要走。大陸說可以委託民間來談，台灣也同意了。但就在兩岸關係逐漸升溫之際，發生了大陸與瑙魯建交、阿扁發表“一邊一國”論，兩岸關係的氣氛急轉直下，好不容易培養起來的兩岸寬鬆氣氛沒有了，可能又要從頭開始，又不知道要花多精力，這是非常遺憾的事。

　　現在大陸經濟發展不錯，兩岸三通也確實對台灣經濟發展有利，但不能用台灣有求於大陸的心態看待三通。大陸本身也有很多問題，兩岸應該攜手合作，共同開發中國大陸市場，解決中國現代化過程中的一些問題。其實對於三通，民進黨內部也有分歧，首先，三通對台獨的目的是不利的；其次，有人也會問，三通對台灣的經濟一定有利嗎？對企業界可能有利，但對勞工未必是這樣，民進黨很多票是從勞工來的,但我們仍然願意三通，因為我們希望建構一個正常的兩岸關係。

　　（原载《中国评论》2002年11月号）

 

陳忠信

　　陳忠信，原習數學，年輕時投入台灣黨外民主運動，美麗島高雄事件政治受難四年（一九七九至一九八三），出獄後從事文化思想、政治理論著述，創辦民間學術刊物《台灣社會研究季刊》，擔任總編輯、社長等職。歷任美麗島雜誌社執行主編、民進黨政策會執行長、中國事務部主任、副秘書長、大陸委員會諮詢委員等職。接受专访时為立法委員（國防委員會召集委員）、民進黨中國事務部主任。现為国安会谘询委员。