民進黨在二○○五年底三合一選舉中大敗，嚴重沖擊民進黨的政治生態和陳水扁原先的接班部署，加快了民進黨的世代交替進程；處於青壯年的第三代或學運世代，對民進黨甚至台灣政治的影響力將越來越大。就此相關議題，民進黨籍立法委員、新潮系重要幹將、民進黨第三代代表人物之一的李文忠先生，在立法院辦公室接受了專訪。全文如下：

　　世代交替是自然現象世代之間年齡及從政時間差距不大

　　羅祥喜（以下簡稱羅）：民進黨在三合一選舉中大敗之後，陳水扁加速跛腳已成事實，民進黨第二代可能加速退出政治舞台，但第三代政治精英也在這次選舉中遇到挫折，民進黨的接班和世代交替問題加速浮上台面。您作為民進黨第三代的一員，如何看待這種世代交替？

　　李文忠（以下簡稱李）：我覺得這是一個很自然的現象。事實上世代之間的年齡差距，差不多祇有十歲到二十歲。我們一般說一代人差不多三十年，但假如第二代以陳水扁為代表，第三代以羅文嘉為代表的話，民進黨第二、三代的年齡差距大概祇有十到二十年。所以我覺得這是一個非常自然的現象。從兩代人參與政治的時間來看，差距更小。比如陳水扁擔任市議員及立委的時候，羅文嘉已經在學校參與學運，或者成為陳水扁的助理。我的意思是說，他們參與政治的時間差距很有限，可能祇差三五年。民進黨在此次三合一選舉中挫敗，民進黨第二代領袖影響力下降的速度可能會加快，第三代自然就比較快要去承接。

　　第三代相對更加開放，但兩代人無根本區別

　　羅：那麼民進黨第三代如何去承接自然到來的重任？第三代有哪些區別於第二代的特征呢？

　　李：民進黨的挫敗，當然會使得第二代的政治影響力下降，加速民進黨世代交替的過程。其實第二代跟第三代本來就有密切的關聯，比如很多第三代就是第二代的助理，是幕僚出身。以往我們講的F4，就是在政府部門經過歷練，然後被栽培，這一次跟著民進黨一起失敗了。所以照我來看，兩代人之間的區別意義不是很大，第三代沒有特殊的不同於第二代的一些思維；兩代人祇是年齡的關係，加上因為這次挫敗，會加速交替的過程。當然，與第二代比起來，第三代可能在某些議題上面更開放一點，看待事情和處理事情會更活潑一點，比如在兩岸議題上面，第三代的立場跟態度會更開放；大概祇有這樣比較上的區別，而沒有根本看法上的區別。

　　羅：在意識形態上是不是更加開放一些？

　　李：嚴格講起來，第二代的意識形態就不是那麼強，已經非常開放了，但第三代這方面的特質會更明顯。

　　第三代精英主要集中在立法院

　　羅：作為第三代的一份子，您覺得你們民進黨這代人整體上有甚麼特質？

　　李：第三代因為還沒有顯示過整體力量，主張也不是那麼明確。從構成上看，有的從參與學生運動開始投入政治；有的從參與社會運動開始投入政治；其中有些人可能擔任過第二代人的幕僚或助理。從學歷上看，他們通常都是大學或研究所以上。

　　我剛才說過，這群人的整體力量還沒有很清楚地展現出來，大致上會比較開放。我舉一個例子，我們立法院有個叫六○社，就是六○年代左右出生的，它涵蓋這群人中相當大的部分，因為民進黨第三代精英主要在立法院。當然也有一小部分在行政部門擔任重要幕僚，馬永成即是一例，有的則擔任比較次要部會的首長，或部會的次長，或者是機要人員。立法院是民進黨第三代精英的主要集中地，而且這些人不同於在政府部門的人士，他們基本上都是靠選舉出身的，有一定的政治實力。所以，立法院的六○社可以說是民進黨第三代的一個代表。三年前，我們曾經一度想去大陸訪問，後來因為互相之間有一部分困擾沒有成行，但從中也可以看出我們在兩岸議題上，相對來說開放很多。

　　第三代的力量會越來越強

　　羅：我也留意到，無論是二○○四年的“新文化論述”還是二○○五年的“新民進黨運動”主張，您都有份參與，但在黨內強烈反彈下，最後都不了了之。這反映了甚麼問題？民進黨的反省還能不能繼續？

　　李：我剛才講過，因為第三代還沒有成為一股集體的力量，因此包括當時提出新文化論述和新民進黨運動的主張都祇是一種嘗試，祇是希望讓社會看到有這樣的主張和聲音，讓黨內有所討論，然後漫漫醞釀，到了適當的階段才希望用一種集體的力量來呈現。這是當時的思考。新文化論述的概念提出來以後，也得到一些回應，比如陳總統二○○四年五二○就職演講時，鼓勵我們黨員拿國旗，這就是對新文化論述主張的回應，然後希望在中華民國和台灣這樣的概念上面取得一些平衡。因為台灣有兩種主張，一種比較認為要維護中華民國，另一種比較傾向台灣這種概念，其實兩者在憲制上的差別是很有限的，兩者雖有不同但也有內涵實質相近之處，因此我們希望把這兩個概念作些綜合，不希望在這個問題上內部消耗太多。

　　基於民進黨內的情境，我們祇想先提出一種概念，而沒有希望在很短的時間內成為黨的主流，因為要成為黨的主流，需要很多的辯論和競爭的過程。

　　新民進黨運動的提出，是為了因應社會對民進黨在清廉、改革問題上的質疑。我們當然也因此受到比較明顯的壓力，但也引起正面的回響。至於黨內的壓力，我是這樣看的：因為第二代是目前真正當家的人，政權在他們手上，而我們第三代又跟他們有密切的關係，我們不希望對他們形成太強的挑戰，祇希望提出一個稍為不一樣的看法。

　　我認為，當第二代交班速度加快、第三代快要當家的時候，我們的聲音自然會越來越強大，我們的策略不會是一開始就採取對抗的態度，把人家推倒；我們祇是提出一種主張，作些補充，讓社會看到。以我的瞭解，這樣的聲音，會隨著第三代力量的加強而越來越明顯，所以我們黨內交棒的速度加快，這種聲音會越來越大，越來越強。

　　不希望採取強烈對抗方式,否則會造成民進黨的內傷

　　羅：民進黨這次敗選之後，你們先前提出來的一些主張，包括清廉、改革、反省、找回民進黨的核心價值等，還會繼續提嗎？這次民進黨失敗的重要原因之一就是被社會甚至民進黨支持者認為背離了民進黨的一些核心價值，尤其是不再清廉了。新民進黨動動的提出，說明你們也意識到了民進黨目前面臨的嚴重問題。既然如此，你們如何因應這種挑戰？尤其是反省、改革的對象都是當前在位的第二代政治人物的時候，你們怎麼面對和處理？

　　李：正如剛剛所講，我們第三代跟第二代的關係非常密切，有很深的交情，加上我們都是民進黨的一份子，我們希望對抗性不是那麼強，我們祇是希望起一種補充、填充的作用。我們知道，既然要反省、改革，就會有挑戰，但是如果採取比較強烈或對抗的方式，會造成民進黨的內傷。因為目前第二代才是當家的，第三代還不當家，如果被外界認為民進黨在進行內斗的話，我們也會受傷。基於這樣的原因，我們希望用比較客氣的方式檢討民進黨的敗選，盡管會有一點挑戰的味道，但基本的方向，還希望是一種糾正和補充，希望沖突性小一點。

　　羅：從外界來看，陳水扁應該對民進黨的敗選負比較大的責任，但迄今之止，他對黨內都還沒有一個比較能夠接受的交代或說明。

　　李：這是挑戰的一部分，當然目的是希望民進黨能夠重新恢復它的競爭力。

　　民進黨敗選的主要原因：清廉、改革、施政績效被質疑

　　羅：沒有反省和切實的行動，怎麼能夠恢復民進黨的競爭力？您認為民進黨輸的原因是甚麼呢？

　　李：我也認為，當家的人如果對這些事情處理得越快，後遺症就會越少；處理得越慢、越少，後遺症就會越多，甚至會加快他們退出或政治影響力下降的速度。現在我看陳總統好像也很希望尋找一些突破的方式。不過我覺得，還是要從最基本面出發，民進黨從甚麼地方失去了社會的信譽，就要從那裡一步一步恢復過來；其他政治策略的運用，幫助可能非常有限。

　　在我看來，民進黨之所以會輸，主要是清廉、改革、施政績效受質疑。第一個是清廉問題。民進黨是不是變成一個黑金中心或貪污集團了呢？我想並不是這樣。但是確實在一些用人上面，在一些政商關係和利益回避的處理上面，不如人民的期待，也出了一些弊端。所以這部分比較簡單，如果規矩嚴格一點，用人嚴格一點，慢慢就會恢復人民對民進黨的信任，或至少是恢復一部分的信任。

　　第二個是改革。民進黨執政六年，我們也認為有一點成績，但我們更大的問題是講得太多；對於一些改革，如果決定要做，就要把利弊得失講清楚，政策一定要有合理性。另外，推動一項改革，要考慮社會力足不足以支撐完成這樣的改革；如果沒有能力做到，就先不做，連講都不講；如果有能力做，就趕快把它完成。如果社會都認為是一項對的改革，政府也努力做了，但因為有人反對而做不成，反對改革的人就會付出代價。所以，在改革上面，主要是政府要講究方法，不要祇用嘴巴講。

　　第三個是施政績效。施政績效最重要的還是經濟。而經濟之所以不好，外界批評比較多的是政府的政策常常不明朗，經常搖擺不定。而政策擺蕩的結果是，政府官員無所適從，投資者也無從評估自己的風險，充滿了不確定性。因此，政府的政策一定要清晰，施政的優先順序要明確。

　　民進黨的大陸政策應該更加開放

　　另外一個重要問題是兩岸關係。我認為兩岸關係對台灣經濟發展具有密切的關聯。民進黨基於自己的政治利益和政治立場，兩岸政策經常搖擺不定，優先順序不明確，使得很多外國投資者和台灣本地的投資者都無所適從。雖然民進黨內有很多不同的意見，但我個人認為，台灣的兩岸政策應該更加開放；這樣才能夠讓兩岸的經濟更活絡，對台灣的經濟也會有正面的幫助。

　　民進黨大陸政策取向不明朗

　　羅：那麼，您認為未來兩年台灣大陸政策的方向是甚麼呢？

　　李：不明朗。過去，政府的大陸政策因為受到各種壓力，經常搖擺不定。現在（選後），也有兩派觀點：一派認為大陸政策應該更加緊縮。而這派後面就是主張台灣主權優先的，這派是民進黨一個重要的支撐力量，尤其在民進黨力量消弱的時候，這派力量的影響力增加了。因此，當民進黨大敗之後，一定會有一股很強大的、要求更緊縮兩岸關係的聲音，或者更強調台灣的主體性。

　　另一種跟我比較接近的主張是，認為經濟的表現攸關民進黨的政黨版圖，而兩岸的經貿政策開放與否，會影響台灣的經濟表現；我們認為兩岸之間的經貿往來如果能夠更開放的話，會對台灣經濟有利，因此也對民進黨有利。

　　這兩種不同的意見，需要通過黨內的辯論才能形成最後的政策取向。按理說，一個黨是不必管具體的政策的，但是因為過去政策的搖擺，往往來自於黨的基本取向，或者是黨的優先次序不明朗。因此，我認為民進黨應該趕快去處理這個問題。

　　青壯派在兩岸政策上比較開放

　　羅：羅文嘉等在提出新民進黨運動主張時沒有講出來的一點是如果處理兩岸關係。因為民進黨目前的很多問題都直接或間接跟未能妥善處理好兩岸問題有關，為甚麼新民進黨動動刻意回避兩岸關係？

　　李：這一部分是有其他考量，因為我們不能同時去打不同的戰爭。你有沒有注意到，《中國時報》第一次訪問羅文嘉、段宜康的時候就提到這個問題，可是後來他們不談。為甚麼呢？因為提清廉、改革就已經挑戰到現在的執政者了，如果再提兩岸問題，則會影響到原本支持清廉、改革的人對你的支持度；黨內領導勢力裡面有一些是基本教義派，我們的支持者也有一部分是基本教義派，因此當再提兩岸問題的時候，我們不僅在對抗扁政府而已，我們也在對抗黨內支持我們的人。所以這部分是有意回避；我們的考慮是，把主張慢慢拋出來，然後慢慢形成越來越大的聲音；我們希望跟現在的當權者不要那麼緊張。因此，在兩岸方面，我們是有意不談。我要講的是，基本上我們在兩岸政策議題上是比較開放的。

　　羅文嘉敗選的原因：十之八九是民進黨被質疑

　　羅：作為羅文嘉競選台北縣長競選總部的執行總幹事，您認為羅文嘉敗選的主要原因是甚麼？

　　李：主要原因是大環境嘛。坦白一點，就是民進黨的清廉、改革、執政績效被質疑嘛。這是最主要的因素。其他兩個重要性較低但值得一提的因素，第一是三合一，因為國民黨的地方基層還是比較強，三合一選舉對國民黨有利；第二是馬英九效應。因為馬英九代表泛藍的共主，代表一個希望，而且他的形象比較清新。所以馬英九的效應是有影響。當然馬英九的效應有一部分是擴大對照出來的，比如馬英九被認為是溫柔、敦厚的領導者，民進黨的領袖比如陳總統被認為是比較尖銳、攻擊性的人物，人民相對的對馬英九的印象會更好一點。所以我認為，羅文嘉失敗的原因，十之八九是民進黨的清廉、改革和施政績效被質疑，十之一二是三合一選舉方式跟馬英九效應。

　　民進黨第三代精英的出路

　　羅：羅文嘉作為民進黨第三代的代表人物之一，其實還有林佳龍、邱太三等，這次參加縣市長選舉失敗，對你們這代人未來的出路或接班有何影響？你們第三代政治人物的出路在哪裡？

　　李：羅文嘉不一定有那麼大的重要性啦。他未來的出路，要看他的表現。至於我們這代人未來的出路，一是當立委，二是進入黨務系統，三是在政府部門裡面歷練。本來在政府部門裡面歷練的重要性不輸國會部門的，但如果二○○八年民進黨失去政權，這方面的機會就統統沒了。另外一個可能的出路是，到智庫、學術單位，或者企業界。如果二○○八年民進黨失去政權，我們主要的舞台將在立法院，加上未來立委選舉是單一選區，個別立法委員的重要性會提高。因此，我相信，民進黨第三代的主要領導者大部分會在立法院。

　　○八年馬英九勝選幾乎確定但不是毫無變數

　　羅：面對現在泛藍和馬英九這樣的發展態勢，以及民進黨現在面對的一些困難，您覺得民進黨○八年還有機會繼續執政嗎？

　　李：我認為，○八年馬英九勝選幾乎是確定的，但不是毫無變數。主要的變數有兩個：一個是馬英九跟他的泛藍陣營會不會偏離台灣主體這個主流，我講的不是談獨立，我講的是指中華民國是一個主權獨立的國家，是以這個為出發的，不能偏離太遠；第二，有沒有可能發生大弊案、大丑聞。我相信這兩個變數不大，所以我認為馬英九當選的機率很高。

　　新潮流的接班人

　　羅：昨天我看到段宜康把新潮流總召集人的職務辭掉了，新潮流未來會怎麼發展？新潮流未來的總召您認為誰比較合適？

　　李：現在還不確定，比較可能被考慮的一定是段宜康。

　　羅：他不是剛辭掉嗎？

　　李：我指的未來不一定指一個月後，而是這一代。這一代比較可能的人選，無非是段宜康、林錫耀、賴清德、我，大概就是這幾位。

　　羅：您不是沒意願嗎？

　　李：不是沒意願，我是認為現在不適合；在若干議題上，我和新潮流是有差距的。

　　大陸政策不放寬會提高台灣被邊緣化的風險

　　羅：您認為阿扁未來兩年會如何處理兩岸關係？

　　李：這是一個很麻煩的題目。我認為，當民進黨的政治版圖縮小的時候，基本教義派的比例就會增加，所以這是一個麻煩的題目。當然也有一些人有迫切感，其理由是，兩岸經貿更廣泛的往來對台灣經濟有幫助，台灣的大陸政策如果不大幅放寬，台灣被邊緣化的危險就會提高。而如果經濟表現不佳，將會對民進黨二○○七年的立委選舉（得票率及席次）和二○○八年的總統大選產生負面影響，並可能成為民進黨失去政權的重要原因。

　　尤其是下一次的立委選舉，是單一選區，候選人必須在選區裡面獲得過半的支持。所以民進黨候選人不能祇有基本教義派人士的支持。這也會使一些人產生改善兩岸關係的迫切感。但對於民進黨參選人來說，如果主張改善兩岸關係，他可能失去民進黨內基本教義派的支持，這不利於他在黨內的競爭。在總統大選的時候，黨內競爭的熱度可能不會那麼高，但也還是一個政治難題。但我還是認為，民進黨對這麼重大的政策，不能選擇逃避，選擇逃避的結果就像我剛才講的，會造成很多政策模糊不清或搖擺不定。

　　問題是，民進黨政府要調整政策，首先要在黨內取得共識，這個共識不能祇是年輕一代人的共識，因為這一代人的實力還不夠；未來兩年還是第二代的人當家，當家的人如果不願意去碰觸，我們年輕一代的人不一定有能力引發這種辯論，如果要引發這種辯論可能需要付出更高的政治代價。

　　（访问时间為2005年12月21日）

 

李文忠

　　一九五八年六月二十日生，台灣省南投縣人；台灣大學政治系肄業；在校時參加學生運動，並加入黨外編聯會，曾任《關懷》、《蓬來島》、《新潮流》等雜誌編輯，許榮淑助理；離校後參與勞工、環保、“無住屋”等社會運動；曾任立法委员卢修一、省议员周慧瑛联合服务处主任、国大代表、“国家发展会议”（一九九六年）委员、民進黨“國大”黨團幹事長、蘇貞昌競選台北縣長板橋後援會總幹事、台北縣政府機要秘書、羅文嘉競選台北縣長競選總部執行總幹事；曾與羅文嘉、段宜康等提出民進黨“新文化論述”、“新民進黨運動”等主張；現為民進黨籍立法委員（四、五、六屆立法委員）、民進黨新潮流系幹將。