黃枝連：開場白
　　
　　大家都是在日本長期工作和學習、生活的專家，像劉敎授在日本已經三十八年，對日本的瞭解是非常深刻的。就是說，希望用你們的觀察，來評價日本的主流社會如何看待二十世紀和二十一世紀。
　　
　　我們今天主要是談論日本的發展規律和大計。比如說，以五十年為一個段落，明治維新以來，從十九世紀中葉到二十世紀中葉的兩個五十年，是日本的“第一次現代化運動”，因為受到軍國主義和其他極端主義的干擾和扭曲，以戰爭的失敗而告終；二戰之後至今，日本在“美式和平”之下發展，經濟取得了舉世矚目的成就，可視為“第二次現代化運動”；進入二十一世紀的前五十年，可否理解為日本的“第三次現代化運動”呢？
　　
　　我先這樣問，以你們的觀點，今天的日本是否是處在有史以來、或者說三千年以來最佳狀態的日本？
　　
　　信心處於嚴重低谷面臨轉型但沒有方向
　　
　　劉進慶：我認為八九年非常有意思。蘇聯崩潰，冷戰結束。之後日本在九十年代一無所成，日本遇到的是其近代史上非常困難的一段時間。其背景第一就是日本的泡沫經濟崩潰，第二是五五年體制即自民黨的一黨獨大也垮了，第三是社會上又有歐姆事件把整個日本民眾的心態都弄得很亂。之後經濟長期搞不上來，讓大家的信心完全沒有了。
　　
　　另外中國在這十年裏面高度成長，還有香港又回來。在這種對比之下，日本對外又沒有信心。就是在對自己沒有信心之外，對東亞和中日關係又沒有信心。因此，它有必要去依賴美國，可是依賴美國又不能解決問題，這就讓其思維又有右傾化的傾向。這也是一般規律，當年德國法西斯出來的時候也是如此。
　　
　　日本的不景氣，以及十五年來的中日關係的對應發展，造成日本右傾化的動作在最近增多。一個就是日美安保指標，還有道彈防衛系統的合作，以及最近的國旗、國歌等等，這些需要我們探討到底有甚麼發展方向。起碼日本的最好的時機已經過去了，現在日本可能面臨著一個非常大的轉折，但是它的這個轉折沒有方向感。
　　
　　要成為“普通的國家”是日本近十年的政治趨勢
　　
　　趙宏偉：日本的右傾化目前是很明顯的。在政治上看，從甚麼時候開始的或者說是甚麼原因呢？其實也還是冷戰以後。
　　
　　小澤一郎提出日本要成為普通的國家，這同冷戰結束也有關係，因為冷戰的時候日本一定要是資本主義陣營的國家，一定要是日美同盟下面的一個堅強的夥伴。
　　
　　冷戰結束之後日本就出現了這樣的輿論，就是日本應該成為一個普通的國家，小澤就是提出了一個代表性的概念。在強調日本應該成為一個普通的國家方面還有兩股勢力：小澤拚命強調美國和日本的同盟。而更右的勢力如東京都知事石原慎太郎，他甚至要求解除日美同盟，就是日本要“獨立”。很有意思，從右派的角度還反美。
　　
　　可以說，要成為“普通的國家”是這十年來總的趨勢，所謂國旗和國歌就是我所看到的政治上的現象。日本可以說在探索新的方向，但是還沒有找到怎麼辦。在這種探索過程中出現的右傾化傾向，我認為是一個錯誤的現象，好像很合理——日本為甚麼不能做一個普通的國家？但是世界已經不是一個普通的世界，世界已經變了。
　　
　　日本近年最大的問題是喪失了一種相互制約的機制
　　
　　洪詩鴻：對於所謂“普通的國家”以及一些日本激進右翼政客、學者的言論，問題是這個“普通”如何解釋？
　　
　　現在日本甚麼地方“不普通”？唯一的不普通就是它將外交和軍事交給了美國；所謂“普通”就是要成為外交和軍事大國。我認為這是“普通國家”能夠給其國民或者選民以蠱惑性的原因，只是一種帶有概念欺騙性的文字遊戲而已。
　　
　　冷戰結束之後，中國經濟迅速發展，美國將中國當作一個不到戰略夥伴層次但是一個在亞洲必須認真對待的夥伴和對手。近幾年日本左中右學者最怕的就是美國超越日本直接同中國談一些事情。正因如此，在克林頓訪問中國之後，奧爾布萊特還是要到日本安慰一下，使日本的政客們比較安心一些。
　　
　　在泡沫經濟破滅之後，日本一方面的確是迷失方向，包括其經濟政策方面也能夠反映出來。比如日圓的國際化問題，到底是要將日本經濟推動往甚麼方向？就是說一方面在探索，另一方面具有危機感。日本這個民族的危機感本身就比較重，冷戰之後中國崛起，如何同這個鄰居共處？已經習慣了冷戰思維和冷戰的交往方式的左中右學者，現在也找不准自己應該怎麼辦了。可以說第一是一種迷失狀況，第二是一種恐懼狀況。
　　
　　日本的失業率並沒有到百分之二十或者三十，沒有那麼嚴重，高不過百分之六，現在不過百分之四點八，但是整個社會已經惶恐不安。其實日本內在的處境並不是沒有，而是一種心理性的東西。我認為現在日本處在一個選擇的過程，試圖擺脫美國走自己的路，處於嘗試與惶恐。
　　
　　問題最大的地方在哪里？在於國歌、國旗等一系列法案，就是一些在原來完全通不過的東西，現在通過得、決策得非常快，而且民間幾乎沒有甚麼反對的浪潮，包括民間的左派人士，根本沒有甚麼反對的聲浪。就是說，日本社會已經喪失了一種互相制約的機制，這是最大的問題所在。
　　
　　新保守主義主道日本政治是日本當前的一種危險
　　
　　殷燕軍：我也認為日本目前處在歷史的重大轉折時期。這個轉折並非一年轉變過來，至少是從九十年代初就開始了，至今一直處在這個狀態之中。
　　
　　前日本首相中曾根就曾經有一個說法：日本戰後是跟著太陽過來的，就是追隨美國這個第一走過來的，田中角榮也這麼說過。而在八十年代末期，曾經有一段時間覺得自己很了不起，連美國都不在乎。
　　
　　在實際上已經達到了經濟第一或者第二大國的情況下，日本有一些迷失方向。而其後出現了經濟泡沫的破滅，又道致在政治上和經濟上失去信心，再加上美國和中國的崛起等其他因素。
　　
　　右傾化或者說保守化，就日本的政治外交來說，應該叫做新保守主義。這種新保守主義有幾個特點：第一個有關“普通國家”。按照小澤一郎的話就是，其他國家認為是理所當然的事情，日本也應該做，包括國旗和軍隊，就是國際上認為如此，日本也當然要如此，這就是普通國家的基本概念。小澤的原話的意思是說，他也還贊成日美安保同盟，但是他認為更重要的是——日美安保同盟應該是日本外交選擇的其中的一個，而不是所有。
　　
　　雖然日本在轉向，但是自民黨整體來說還是把日美安全同盟當作基軸或者根本，這一點沒有變。但是很多人，包括石原慎太郎，以及小澤，是不是激進可以另說，但是基本的觀點是日本的外交選擇應該更進一步擴大——作為普通國家，日本的外交選擇就不應該以哪個國家為基礎。如果美國對日本不利的話，日本也應該說不，這也是小澤的觀點。
　　
　　和普通國家相關的第二個方面就是，新保守主義在對外方面——不僅是對中國，實際上更多的是針對美國或者是其他大國，當然也包括中國。
　　
　　第三是國內政治的根本變化。“五五年體制”——就是自民黨和社會黨對壘的所謂“漫延野黨”，就是社會黨永遠也當不了政、而自民党永遠當政的局面在九三年改變。自民黨內部分裂造成了該黨整個的解體，而解體之後自民黨一直不能掌握國會的全局。在這種情況下，自民黨不得不多次進行政黨的組合，來維持現在這種體制。這種維持的結果，道致自民黨同社會黨甚至與其死敵結合在一起，構成一個自民、社會、先驅三党這種體制，這個體制一直延續到一九九六年。在九六年之後，自民黨一家待了一段時間，緊跟著又由自民、自由和公民三党結合。這個三黨的結合體，自民黨方向未定是大家都說了的，最令人擔憂的問題是，其中的小党自由黨在很多問題上主道著政治的方向，就是小澤一郎來主道，這是我認為更危險的。就是所謂新保守主義在整個日本政府當中佔有主道地位。
　　
　　分析日本十年來的變化要從兩個背景看
　　
　　李廷江：我想從另外一個角度看所謂的日本右傾化。首先，我想這個提法，似乎應為右傾勢力抬頭為合適一些。
　　
　　之所以這麼說，是因為我認為要分析十年來日本的變化，需要從兩個背景來看。其中第一個背景，第一是要看八九以來整個國際社會的變化給日本帶來的衝擊。第二要看受國際關係的影響而道致日本社會的政治結構產生的變化，如九三年“五五年體制”的崩潰，這是非常值得重視和強調的。第三點是日本泡沫經濟崩潰之後日本社會發生的變化。這些是第一個背景。
　　
　　第二個背景，從歷史來看，日本是一個充滿危機感的國家，任何亞洲國家都沒有像日本的危機感這麼強。危機感首先來自日本的自然地理環境，如火山、颱風，還有日本的自然資源貧乏，整個生活資源都嚴重依靠外來。再者，日本經濟同整個國際的接軌非常密切。其三，從明治以來一百多年、日本的歷史就是同國際接軌。
　　
　　在這兩個背景之下，處於世紀之交的日本，其選擇處於模糊、渾沌，或者說存在危險，我認為稱其為摸索時期、調整時期、定位時期可能更好。
　　
　　我倒是比較贊同第三次開國這種提法，這樣能夠比較客觀、相對實事求是地對待日本、分析日本。
　　
　　泡沫經濟破滅之後出現政治和經濟的脫節
　　
　　周牧之：現在日本是處在第三個民族性或者說大的轉折時期。第一次是明治維新。第二次是四○年，因為日本今天的體制基本上是四○年的體制，其最重要的特徵是官僚制度，是政治上和經濟上基本脫節的體制。經濟上是以工業為主體的經濟體制；政治上是以農民為主體的政治體制。這個體制的最後輝煌是在八十年代末的經濟泡沫時期。經濟泡沫破滅之後，這個體制的破綻都出現了。
　　
　　破綻出來之後，形成了政治和經濟的脫節。另外一個就是在治國方面出現了一個巨大的陷阱，就是官僚治國已經到了第二或者第三代，而官僚治國的最後結果就是，大家都看不見政策如何制定的，看不見政策主道者在那裏？所有的官僚局限在手續上。在日本基本上就是同官僚打交道，打來打去人人都覺得很累——都是在講手續，沒有人講理念，沒有人講戰略，就是這樣一個體制。
　　
　　日本基本上是發達國家中一個非常特殊的國家，是一個封閉性的國家。所以我們外國人在這裏生活的時候總是有很多不滿，對外國人來說，日本不是一個實現成功之夢的園地，所以會感覺到不滿。二十一世紀如果日本還是這樣的話，它不可能成為一個真正的大國。
　　
　　日本要走進新的五十年有哪些內外問題
　　
　　黃枝連：我現在想轉入另外一個話題，就是走出美式和平下的五十年，走入新的五十年，請大家看日本還存在著甚麼問題?
　　
　　剛才劉敎授指出，美式和平下的五十年，實際上有很多問題。那麼走進新的五十年，有哪些最為重要的問題需要解決？我們可以先談內政問題。
　　
　　內外都存在著不少問題
　　
　　劉進慶：要走進新的五十年，有些時候是逼出來的。比如具體的，在靖國神社裏面，對A級戰犯要不要分開，對於憲法第九條，有人要抹掉，有人反對。
　　
　　我看最後還是會保留第九條，因為日本沒有信心將其修改，因為一旦改變，亞洲對日本的看法就又不一樣。另外一個考驗它能不能走出來的，就是北朝鮮問題。北朝鮮被日本實行殖民統治三十六年，至今還沒有同人家算這個賬，日本沒有老老實實地清算這個問題，這是考驗，但是日本對此現在非常消極。能不能走出來，很關鍵要看這個。
　　
　　在經濟上，需要愈加密切地同中國合作，日本的汽車工業很關注中國。以前對內保護對外競爭的方式已經不行，對內已經保護不了啦，因為全球化的問題影響著日本。另外，由於對內保護不了，所以除了石油問題以外，其終身僱用和年齡工資都要改，那麼社會福利方面非改不可，因此很多日本人對此有恐慌感。我認為可能是一個調整的問題，而不能徹底改，這同其社會文化有關。今後最重要的是必須考慮社會福利的問題。
　　
　　日本這個民族也有很多軟性的，外力會逼著他們去改。
　　
　　國際逐漸接受日本作為政治大國
　　
　　李廷江：我覺得討論日本新五十年的重要課題，僅就內政方面的話，它要解決改憲問題，而改憲問題要和改第九條區別開來，因為改憲不一定改第九條。這是一個概念。
　　
　　第二個概念，改憲並不等於右傾化。這有幾個方面。第一，五十年來憲法也有很多不適應的地方，首先憲法是在美國的操縱下出籠的。第二，國際社會已經開始能夠接受他們的說法和要求，能夠容忍他們這樣做。我感覺得，改憲成功的話，走向政治大國就是第二個目標。政治大國的目標能否得到亞洲乃至國際的承認，我覺得也似乎不是一個大的問題。比如來自中國的資訊，可能慢慢能夠接受日本成為一個政治大國這樣一種說法。這個大國當然也並非軍事大國，但是從其經濟狀況、經濟實力以及在國際事務當中所發揮的重要作用，作為政治大國完全不合適嗎?
　　
　　老齡化和新產業是日本今後面對的重大經濟問題
　　
　　洪詩鴻：其實，日本已經是軍事大國了，其軍事力量在亞洲是第一位的，政治上它願意這麼用，軍事上自然就跟了上來。
　　
　　從經濟來說，日本經濟現在面臨兩個問題：一方面它是世界上最大的債權國，就是它最有錢；另外一方面是國內人口老齡化的問題今後將阻礙它的產業發展。老齡化可能是日本經濟今後最大的課題之一。
　　
　　今後五十年，一方面是需要研究如何對應人口老齡化，即經濟要實現可持續增長，必須克服老齡化問題。另外就是其國內技術的更新能不能像美國那樣，具有很強的競爭力，比如高技術和新產業的產生。因為一個國家和地區的經濟要發展需要幾個因素，而日本在新技術和新產業同美國和歐洲一些國家相比還是比較缺乏的。日本目前最賺錢的產業還是原有的自動車、半道體等，而這些產業嚴重依賴出口，現在已經比較困難。
　　
　　所以現在日本拚命鼓勵創業精神，希望在創新科技方面有所發展，從而帶動整個國民經濟發展。
　　
　　日本敎育問題巨大今後十年會有人才缺口
　　
　　趙宏偉：我覺得日本近五十年在經濟制度方面的改革，其方向是對的，能否成功當然還要看。就重視科技這一點，雖然不是涉及經濟制度的問題，但是方向也是對的。
　　
　　我認為敎育是日本社會的一個重大問題。實際上石原慎太郎之所以高票當選，一個很重要的原因是他強調了敎育問題，而別的候選人沒有重視這個問題。日本現在正對敎育進行大討論，認為小學、初中到高中，發生了被叫做“崩潰”的現象，連課都無法上。這種現象漸漸發展到大學，一二年級的學生上不了課，原因就在於日本搞了一種放任的敎育，認為這是學習美國，而美國實際上已經改了。日本敎育學的人家的壞東西，等於耽誤了一代人才。就是說，今後十年日本會有一個人才缺口。
　　
　　學生差別巨大可道致民眾因誤道走向極端
　　
　　洪詩鴻：日本的很多基礎敎育的確是傾向於推向社會，但是我認為這種放任的敎育方式會產生出一種現象，就是敎育水準的極端化。以前我在京都大學接觸一些學生，憑心而論，其知識面和水準還是不錯的，但是在我現在所敎的私立學校，落差就非常大，讓你不敢相信他們是在同樣一個環境中生長起來的。這是一種非常嚴重的問題，就是說在好的學校，那些自認為是社會精英的尖子生，他們在思維方面，令私立學校一般的學生具有一種依賴心理或者說是很缺乏分析和批判的能力，這樣就變成少量精英在主道社會輿論或者說社會走向。主道得好則慶倖，主道得不好，則很容易使群體走向一種極端。
　　
　　日本社會不重視高級人才的敎育
　　
　　周牧之：第一點我同意敎育問題是非常重要的問題，但是我認為倫理敎育這一塊比知識量的敎育，問題要大得多。
　　
　　第二點，日本現在的敎育基本上是工業化社會使用的敎育，就是說其平均敎育水準比較高，四年制大學敎育的普及率是滿高的。但是首先，同美國的敎育相比，它缺乏的是大學院（培養碩士及博士）敎育，缺乏知識化社會的人才，而且在社會體制以及敎育體制上，可以說是缺口巨大。日本在下一個五十年的轉型中間，培養碩士以上人才是否得力，是能不能跨越的重要因素。
　　
　　實際上整個日本社會對大學院敎育的評價非常低，不認同，拿不拿博士學位，到外面工作所拿的工資是一樣的。但是在美國稍微大一點的公司，你想做科長、部長，如果沒有一個碩士學位的話根本就沒門。所以在整個社會從工業化社會向資訊社會轉變的過程中間，其能不能轉過去，敎育是關鍵。就是第一點。
　　
　　其次，所謂精英，特別是關於東大精英。我經常跟日本官僚打交道，經常笑話他們，我說你們東大畢業的，充其量也就是四年制大學畢業的本科生，而同你們談判的美國人都是博士，打雜的都是碩士，你們有辦法同美國人談戰略問題嗎？你們能談得過他們嗎？
　　
　　日本的敎育不合市場經濟原則
　　
　　劉進慶：
　　
　　我在日本留學的六十年代，精神層面的問題非常尖銳，就是反戰。我當時還感歎日本這個民族很可愛，有著這麼強的精神面貌。但是後來就沒有了。
　　
　　我發覺敎育本身的問題還有富裕病的問題，就是一出生甚麼都有了，何苦再追求甚麼東西呢？同時日本在戰後對思想道德的敎育不重視，完全是追求經濟發展。市場經濟的主要原則就是競爭，但是在學校敎育方面又不貫徹這個原則。全球化就是形成一種更大範圍的競爭，但是日本培養出來的大學生，本身條件不夠，不但是本身競爭力不夠，而且懷疑為甚麼要競爭。
　　
　　社會風氣中，對同自己一樣的人沒有排斥，低學歷的人群相互包庇。這種相互保護和相互支援被認為是日本社會的一個優點，但是在國際化之後這種風氣就造成了競爭中的劣勢。
　　
　　日本實際上對如何走進未來五十年是沒有明確的方向，而我們的這種討論，實際上是探討這種安排。
　　
　　高新技術創新能力低下日本的社會機制與之不適應
　　
　　周牧之：我再補充一點，就是關於科技創新的問題。日本高新技術的創新非常落後。
　　
　　八十年代初期我在中國的機械工業部工作的時候，我是寶山鋼鐵廠的中國機械部有關儀器儀錶方面的代表，曾經同日本人談判。當時談判對手——一家日本相當大的公司的代表非常自豪地告訴我們，十年之後該公司將由做鋼鐵為主的企業轉變為以高新技術為主的企業。當時他們動用了所有能夠調動的錢創建了上百個有關高新技術的企業，搞多元化。但是今天我們來看，基本上這些企業都失敗了。為甚麼？當時他們多元化所動員的資金和人力都不會比美國矽谷的中小企業差，只有比他們強，但是高新技術企業最需要的是讓那些能夠對自己負責的人來做的新機制，靠大企業來振興這種風險投資，實際上就已經不是風險投資了。沒有風險投資就不能承擔起這種發展高新技術的實體。
　　
　　日本對此也在反省，但是整個日本的社會機制並未與之適應。
　　
　　日本實現政治大國的努力是可能實現的
　　
　　殷燕軍：
　　
　　政治大國的目標是從七十年代底、八十年代初就早巳確定的，而未來實現政治大國的方向也是完全可能的，但是整個戰略還談不上完整。我不贊成只要有日美同盟就不能成為政治大國的觀點，因為歐洲就是這樣。比如法國，從某種意義上就是政治大國。英美同盟的堅實性則遠遠超過日美同盟，日本因此從中走出來是完全可能的。不要低估日本的能力，只要它在做，就有可能走出來。
　　
　　日本面臨的外部因素及如何處理
　　
　　黃枝連：我現在要轉入另一個題目。走向新的五十年，日本對外部因素應該怎樣處理?會發生甚麼作用？
　　
　　智囊團還沒有提出完整的二十一世紀國家戰略
　　
　　趙宏偉：
　　
　　為甚麼日本沒有戰略的問題?在二十世紀八十年代大平正芳的年代，他有一個環太平洋的構想。他的一個智囊團在很長的時間裏搞了很多的設想，想為日本在八十年代以後的國際戰略和國內戰略提供一個基本的前景。可是今天小淵有一個“二十一世紀構想委員會”，應該肩負起設定新一輪也就是本世紀的國家戰略，但是現在還沒有新的東西。
　　
　　當年依靠日英同盟進入列強未來十年還要依賴日美同盟
　　
　　殷燕軍：日美關係的基本架構在九十年代以後應該說基本上走向了一個平衡狀態，當然還是以美國為主。但是日本的自主性或者說由於日本的經濟發展，使日本由原來完全是小夥計的狀態已經發生了很大的變化，這一點是應該首先看到的。
　　
　　但是在日本的外交戰略當中，其核心是以日美為基軸，至少到今天是這個樣子。今後二三十年，也就是中長期地看待這個問題，這種狀況可能會被打破。
　　
　　現在的情況是日本首先要對付中國，可是自己的力量無法對付中國，所以必須要同美國拉在一起來對付中國。中日關係往往受到日美關係的重大制約，原因就在這裏。
　　
　　一方面是日本自己戰略的需要，就是日本希望成為一個政治大國，就要依附於一個最主要的盟國。日本在九十年代總結了幾個很生動的例子，說日本在明治維新之後到日俄戰爭前後之所以取得了進展，成為大國，很重要的一個原因是建立了日英同盟，正是因為有了日英同盟才使得日本躋身列強。正是由於在戰爭期間沒有很好地解決戰略夥伴關係，站錯了隊，才造成了二戰中的失敗。因此在重新排列隊伍的時候，首先要靠住美國。不久前離職的日本外務省前政務次官曾經對我說過：可能你認為日本太狡猾，但是對日本來說，就是兩邊三極關係。我認為日本對此確實有自己的考慮，就是日本不能將中美劃一個等級。在兩個國家之間日本不得不選擇一個的話，那麼不用說日本會選擇美國而不是中國。
　　
　　未來十年至二十年，日本還是會依靠美國，但是變動肯定會發生，日本不會永遠寄人籬下。
　　
　　日本沒有認識到立足東亞的重要性
　　
　　趙宏偉：我認為日本在國際上開拓新的五十年比較難。
　　
　　日美同盟是要保持的，這也是可以理解的。但是在這種境況下，日本是否可以對自己的利益，不只是在日美同盟這一點，具有深刻的認識。我剛才講過，世界已經進入了區域化的時代，日本應該思考在東亞這個地區怎麼生活，此中對日本來說有何重大的生死攸關的利益，我認為日本沒有認識到這一點，這就道致日本在行動上僅僅重視日美關係，而同中國不想走得太近，故意留一點歷史問題；同北朝鮮也是因為不想解決問題，故意弄一點問題，表示無法解決；同俄國也是，喊北方四島問題，實際上就是不想同俄國好。（殷燕軍插話：不想同周邊國家改善關係的觀點，我是不能贊同的。就北朝鮮問題，我聽日本的外務省等部門的高官說，對日本來說，有生死攸關的重大利益，但是如何解決朝鮮問題，他們沒有找到一個途徑，不是不想解決這個問題。）不是不想改善關係，而是要保持一定的距離。同時他們是對你撒謊。
　　
　　日本在外交上還不能像英國或者德國那樣，既同美國保持著堅實的關係，又在歐洲保持行動的自由權。
　　
　　日本因為做不到這一點，所以在東亞還不能自主地行動。為了給自己找一點藉口，就故意找一些小問題。因此能否開創好一個新的五十年，我覺得還是很困難。
　　
　　日本希望朝鮮半島永遠分離
　　
　　劉進慶：日本希望朝鮮半島永遠分離，利於緩衝。中國和日本之間也需要一個緩衝地帶。在近代史上，日本人對朝鮮人不好，朝鮮半島統一對日本不一定是好事，所以日本寧願與北朝鮮拖下去。
　　
　　但是現在美國和韓國都已經走在前頭，日本落在後面怎麼辦？日本沒有這方面的戰略。
　　
　　將有“六方結構”
　　
　　殷燕軍：我同意劉敎授所說日本不希望朝鮮半島統一的說法。但是在有關朝鮮半島談判的“四方架構”（中美韓朝）當中，日本是非常著急的，非常希望變成“六方結構”(中美俄日韓朝)，對此日本已經多次提出。
　　
　　對這個提議北朝鮮因為各種因素沒有贊成，但是在東北亞地區，“六方架構”今後肯定會出現，只是時間問題。就是首先要解決美國和朝鮮特別是日本自己和朝鮮的關係問題，才能解決這個架構問題。
　　
　　不是人家下跪就是自己下跪日本民族不善與人平等相處
　　
　　劉進慶：日英同盟曾經使日本占了很大很大的便宜，反正其近代化就是依靠世界強國，而自己附強欺弱。
　　
　　幾年前日美安保新條約簽訂之後，有人就表示“啊唷，我們放心了，日本還能平安五十年”，其實我認為此中問題很大。因為美國的戰略是想超級、單極化，但是世界恐怕很快就要走到多極，這是一種趨勢。日本的戰略裏面沒有一個多極化的戰略，只有超級、單極、靠美國的心態。其實日本沒有預料到世界多極化的速度這麼快，而且中國的國力和影響增長很快，尤其是中國的軍事力量增長快。最近日本又在改。
　　
　　日本的安全或者軍事思想裏面，有一個比較根深蒂固的問題，就是日本民族要不然站在人家頭上，要不然跪在人家腳下，不能同人家平等相處，其體制上很難處理。
　　
　　中國奉行和平共處，無問大小，但是日本不知道這個怎麼搞。現在跪在美國人前面或者說跟在美國人後面，似乎比較順暢。其實我有時也同日本人講，中國現在已經是一個強國，如果在中美之間好好處理的話，是可以左右逢源的，為甚麼不曉得這個戰略?他們說：“你說得很對，但是我們沒有這個力量，搞不過人家”。
　　
　　日本希望保持在東亞的優勢未來會利用中美相互牽制
　　
　　洪詩鴻：從很多事情看，包括希望朝鮮問題變成“六邊關係”，就是害怕人家拋棄它或者忘記它，在心態上就是認為自己馬上就是一流國家，很擔心掉到二流國家，跟人家平起平坐它不習慣。
　　
　　日本當然希望利用自己的經濟力量施加影響，此為最好，但是它也明白僅僅依靠經濟起不到政治大國的影響力。在美國的極權地位開始下降的情況下，我認為日本確實處於一種摸索狀況。
　　
　　日本最大目的是如何維持和繼續它在東亞的影響力和優勢地位。
　　
　　進入新的五十年之後，當然是以日本為主軸，但是可能經常利用中國壓壓美國，利用美國打打中國。
　　
　　日本應該如何處理同中國的關係
　　
　　黃枝連：中國因素在以往中日戰爭的五十年、現在的五十年和未來的五十年，對日本來說到底是怎麼樣的因素？
　　
　　日本對中國的心態很矛盾
　　
　　劉進慶：二次大戰前有關日本侵略中國，大家已經有共識。但是在心態方面，日本不認為自己對中國是打了敗仗，這種心態還是需要提防的。
　　
　　戰後因為是冷戰時期，就把中日之間原本可以正常化的關係，因為冷戰而按下來。冷戰時期美國要包圍中國，日本無疑是幫兇。直到中日邦交之後，雙方關係才比較緩和。其實日本對中國的好處只有經濟交流方面，政治、外交等都是幫美國找中國的麻煩。可以說，在外交方面，都是他們自己站不起來。
　　
　　對中國，日本有一種很矛盾的心態，一面是看不起中國，另一面又害怕中國，這是非常大的矛盾。過去日本就認為中國沒有甚麼了不起，因為中國自己亂；但是中國稍微有一些正常的狀態出來之後，日本又感到害怕了。
　　
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　　未來會更多地將中國當對手而中國未必將日本當對手
　　
　　殷燕軍：從另一個角度看中國因素在日本方面占甚麼樣的地位，首先這既是一個國際因素也是一個國內因素。
　　
　　比如在中日邦交正常化以前，對中國的態度，對各個政黨在外交政策上起著非常大的作用。就是如何看待對華政策，甚至影響到這個政黨的整個國際立場，無論自民黨還是社會黨都是如此。只要涉及對華關係問題，國會經常打得一塌糊塗。就是內政上往往一致，但是外交上分歧很大。
　　
　　在這種形勢下，又有新的狀況。就是過去五十年中國基本上是在政治上比較強大，但是經濟上比較弱小；而日本是政治上的矮子，經濟上的巨人。至少七十年代之後它在經濟上是比較強大的。這實際上構成了中日之間力量的不平衡，就是政治和經濟的不平衡。
　　
　　但是在面向未來五十年的時候，中國經濟的增長是可以肯定地看得到的，就是至少中國在政治、經濟乃至軍事，相較於日本都不會處於一個虛弱的地位。雖然現在經濟上還是不如日本，但是今後五十年會追趕。日本現在只是在政治上弱或者說是戰略上弱，經濟上不說，軍事上除了原子彈之外，實際上並不比中國少多少。那麼今後日本對待中國會更多地偏向于一種對手意識。
　　
　　不管日本看不起也好，害怕也好，今後中國對日本來說都是一個非常強大的對手。
　　
　　而反過來，中國不一定把日本當作對手。
　　
　　地緣政治需要中日建立特殊國家關係
　　
　　趙宏偉：從我的角度看，到現在的一百年，日本基本上是輕視中國的。
　　
　　但是改革開放以後，中國的份量越來越重，未來發展趨勢好像也很好，目前日本逐漸從輕視中國開始變為重視中國，當然還有輕視的一面。其中的變化是，兩個國家變成了普通的國家關係。
　　
　　但是這種普通關係有好的一面，也有不好的一面。不好的一面在於，日本和中國不是分處兩洲而是同在東亞，有一個地緣政治問題，因為有地緣政治的問題，就是中俄之間也不能是普通國家關係。如果兩個國家都在想，普通國家關係更好，沒有太多麻煩，這樣雙方的關係只能越來越冷、越來越壞。因為地緣政治問題，住在一起的鄰居，必須有一個意識——就是近鄰如果不友好就會很麻煩的意識，就是說在地緣政治方面必須建立一種特殊的國家關係。
　　
　　本世紀末中日變成了普通國家關係，那麼到了新的世紀怎麼辦？
　　
　　日本對中國會越來越熱中國對日本會越來越涼
　　
　　周牧之：中國同日本之間今後最大的問題可能是“溫差”的問題，就是在相互之間的依賴方面的“溫差”問題，這個問題會越來越明顯。
　　
　　在八十年代中期是中國熱日本涼，現在日本開始熱而中國是涼；今後日本會越來越熱，中國則會越來越涼。因為日本對中國來說並非至關重要的國際關係，在經濟上面也是這樣。日本競爭力最強的是家電，但是中國市場上國產家電占上風，已經大量出口。就是說相互之間的依賴程度或者說在至關重要這個“度”上的“溫差”，對中日之間的關係的定位很重要。
　　
　　強調特殊關係會為日本提供口實
　　
　　李廷江：我想補充一下趙敎授剛才講的特殊的國家關係的問題。
　　
　　對於特殊國家和普通國家的內涵和意義，不應對特殊的國家關係強調得過多，因為這種關係曾經在過去被日本用來作為侵略的口實。第二，過多強調特殊，又為日本輕易忘掉過去提供了口實。如果能夠把這個問題搞清楚了，特殊也好，普通也好，是無關緊要的。
　　
　　中國應該如何看待日本問題
　　
　　黃枝連：最後一個問題，就是對中國來說，應該如何看待日本問題?
　　
　　比如我們總是說日本人不道歉，是不是中國自己沒有走出這個怪圈呢？中國人是不是在整天糾纏歷史問題呢?是不是一看到日本人就要他們道歉呢?或者說問題到底在哪里？
　　
　　就特殊的意義而言中日都應視對方為第一重要
　　
　　趙宏偉：不是中國人糾纏不清，江澤民來的時候講得很清楚，就是如同向金大中道歉一樣，將會是最後一次。
　　
　　日本人沒有走出來，而江澤民上次想做的就是解決這個問題，同金大中一樣，但是結果沒有做成。其中一個原因是日本故意想留一點距離。江澤民來日本雖然沒有解決這個問題，但是達成了一些共識，包括今後不要過於糾纏這個問題，而要看更遠大的戰略關係。
　　
　　對於我所講的特殊關係的意思，我補充一句，就是說當今世界已經從國家階段發展到區域化階段，下一步向全球化發展，而歐美又走在了前面。
　　
　　這對中國具有甚麼戰略意義？日本對中國不是不重要，事實上是非常重要。其意義就在於，我們在東亞包括東南亞地區，應該形成我們自己的共同市場，應該以此為目標。馬來西亞的馬哈迪爾總理拚命強調這一點，他還是有戰略眼光的。我們必須有我們自己自救的機制，正因為沒有，所以才發生了亞洲金融危機。韓國總統也看到了這一點，所以金大中對此非常積極地要同日本談判共同市場，而日本還是很消極。
　　
　　中國將來是亞洲的領袖，這是當然的領袖，不想當也得當。因為你是大國，就要負責任，而金融危機中中國就負了責任。
　　
　　我所說的特殊關係就是將來東亞的共同市場，這個市場不是封閉的，可以讓美國和歐洲人參加。現在美洲和歐洲談成立共同市場，我們不封閉，但是如果我們沒有自己的家，就沒有辦法同別人的家去談判。我所說的特殊是這個意思。
　　
　　在這個意義上考慮戰略，日本對中國來說，是第一重要的國家；中國對日本也是第一重要的國家。但是中國和日本目前都沒有認識到這一點。
　　
　　舊事重提的始作蛹者是日本
　　
　　洪詩鴻：我不認為戰後的糾纏問題還需要一個甚麼形式才算完。江澤民上次來為甚麼要提出這個問題，是因為有一個前提——這兩年日本所謂的新歷史史觀否認南京大屠殺，否認對中國是進行侵略。
　　
　　這些甚囂塵上的日本國內輿論，使美國拍攝的有關南京大屠殺的電影在日本根本不能上演。日本的安保再界定，牽涉臺灣問題，再加上否定侵略中國的問題，而且日本官員接二連三地發表言論否定有慰安婦、隨意減少南京大屠殺死難人數等問題。在這種氣氛下，中國不得不有一個發言，也才有江澤民重提這個問題。應該說，始作蛹者在日本。
　　
　　我贊成中國不應該一直主動提這個問題，但是一段時間以來，不是中國提出，而是日本在很多問題上對中國加以刺激，迫使中國不得不表態。
　　
　　給對方在己方的戰略定位不確定是危險的
　　
　　殷燕軍：戰後處理在中日之間還沒有最後結束，這是事實。
　　
　　但是如果從官方的層面來考慮這個問題，實際上去年江澤民來訪時的共同宣言是非常重要的。雖然我們覺得不盡人意，雖然我們覺得有很多問題，實際上目前中日雙方對歷史的認識也好，雙方將對方各自放在自己的對外政策的位置設定也好，只能達到這個水準。也就是說，所謂面向二十一世紀的日中友好的關係，就是這樣的關係，就是說還不能上升到戰略夥伴關係，雙方的共識使得我們只能在這個大盤下做文章。
　　
　　在這種情境下，首先應該肯定中日關係很重要，但是從各自在全球戰略來看，都很難將對方放在自己的全球戰略的第一位。但是如果從中國的發展戰略來看，一個中心不變的情況下，事實上無論是投資還是貸款以及其他方面的經濟合作，日本基本上不是第一就是第二或第三。
　　
　　所以在全面評價中國自身的發展戰略的時候，我認為日本因素是相當重要的，同時這也算是中國的國內因素。因為國內因素有兩個層面，一個層面就是剛才所說的歷史問題，這是最敏感的。如果同日本有甚麼問題的時候，包括歷史問題、臺灣問題、領土問題，民眾的情緒甚至超過對美國的反應。這表明是由於中日之間的歷史問題沒有最後解決，而造成這樣的結果。另一個層面是經濟因素，日本對中國有著如此大的投資、貸款額和如此大的貿易額，從中方今後的經濟發展戰略來說，即使不將日本放在第一，也應該放在第二來考慮。會放在一個相當的高度，並訂立長遠的戰略發展規劃。中日之間的關係不應是即興式的，而應該是長遠的，中日之間的關係應該建立在一個甚麼樣的基礎之上，中日雙方需要達成新的共識。
　　
　　但是現在關係不穩定。對方在己方戰略中的定位，現在雙方還沒有最後確定。我認為這是最危險、也是使得中日關係很脆弱的關鍵所在。
　　
　　對日本的一些觀點不能太寬忍
　　
　　劉進慶：看近代史，日本也有很多好處。日本促使自己的國家現代化，具有很多優勢和成績值得我們學，有很多好的東西我們還沒有學到。
　　
　　但是我們也應該瞭解，日本最弱的就是國際關係、對外關係。其中對外的心態還是老樣子，對此我們不應太寬忍。
　　
　　客觀地說，民眾對中國的感情不太好，很多新聞報導對中國都是吹毛求疵。（黃枝連插話：我訂的幾份報紙，經常報導的一個就是說大陸恐嚇臺灣，第二個就是法輪功，日本就是以此來描述中國的形象。）因此對日本的這種輿論不能太寬。
　　
　　當然，最終還是要我們自己的國家爭氣。
　　
　　中國人也有走出來的問題
　　
　　李廷江：對現在的五十年加以整理，具有三個方面。首先是中日關係中有不盡人意、很悲觀的傾向，中國人對日本人總是有軍國主義的感覺。這有內外兩個方面的原因，就是七二年以前，中國對日本的基本認識就是軍國主義的；七二年以後對右翼的所有言論和動向都是作為軍國主義來看待的，從而使得中國人對日本的軍國主義形象印象深刻。
　　
　　後來歷史問題和政治問題交織在一起，一方面戰爭處理問題沒有結束，另一方面戰爭責任問題沒有清算。
　　
　　其次，今後的五十年當中，中日應該攜手。而且在中國的現代化建設當中，日本曾經作為一個現代化的模式，就是在今後，中國也還是有很多地方應該吸取日本的經驗。
　　
　　第三，今後的五十年，中日應該成為夥伴關係。雙方還是應該從理解開始做起，加強民間的交流。我贊同雙方不要糾纏在一個具體問題上的觀點，應該建設性地向前看。或者可以說，中國人也有一個如何走出來的問題。
　　
　　歷史問題在未來的中日關係中比重會大大下降
　　
　　殷燕軍：首先要肯定應該走出來。而且我比較樂觀地認為，在未來五十年，歷史問題的比重會大大下降。一方面由於前面三個檔包括去年的共同宣言，基本架構已經實現了。雖然還有歷史遺留問題，但是其比重和在未來戰略發展中的地位以及雙方的外交政策中的地位，顯然將會處於比較次要的地位。
　　
　　老百姓的感情還會存留一段時間，但歷史問題在中日兩國的大的關係中，從宏觀來說比重將會大大下降。除了領土糾紛、靖國神社和否認歷史等問題出現，中國不得不出面澄清，除此以外雙方會更加務實，主要注重雙方各自的經濟利益和國家發展利益，並以此來考量與對方的關係。
　　
　　中國未來是亞洲領袖應有率先走出來的胸懷
　　
　　趙宏偉：要承認，中國人在心裏面還沒有走出來。其實不僅江澤民作為領道人想要走出來，五十年前蔣介石就想走出來。當時他就提出“以德報怨”。
　　
　　而今後五十年，中國就是不想當領袖，也是實際上的亞洲領袖。以一個領袖的胸懷，應該走出來。
　　
　　現在日本人害怕你，美國也擔心你，因為這個傢伙會成為老大哥。可是你不想當也要當。老大哥就要有老大哥的胸懷。包括韓國的問題，中國就應該主動去解決。如果能夠主動解決朝鮮半島問題，那麼將是中國第一親密的鄰國。如果韓國成為中國第一親密的鄰國，日本怎麼辦？這樣亞洲整個的局面就打開了。
　　
　　民間層次走出來難度很大中日民眾心理上反感對方
　　
　　周牧之：中日之間在政府層面上是可以走出來的，而且很快就會走完這個程式。而民間層次要走出來，難度是非常大的，一定要認識這一點。
　　
　　我這幾年做的是中日之間的工作，同樣在中國，美國人或者歐洲人所做的工作同我相比，我所做的工作難度大得多。日本這邊是送錢去的，還有巨大的難度，這個難度很大程度在民間的心理上。就政府官員而言，到地方上去，一遇上“日本”這兩個字，就很敏感。
　　
　　我所做的一個最大的對華項目，資金達六個億，有的中方官員甚至明確地表示，只要是日本人的專案，他們就不會積極地合作，但是錢可以放下。
　　
　　第二，中日之間在本世紀的關係中最重要的因素，首先是臺灣問題，其次是朝鮮半島問題。這兩個問題是牽涉二十一世紀中日關係能否良性發展的大問題。
　　
　　第三，大國之間的戰爭已經是不可能的了，小國和大國之間的戰爭可能還會延續幾十年。
　　
　　外宣力度要強化把真相告訴日本
　　
　　洪詩鴻：我們從小受到的敎育就是中日友好，我認為我們實際上早就走出來了，但是我來了日本反而又回去了。
　　
　　這到底是我們一開始就沒有走出來，還是到了日本之後種種因素又迫使我們走回去了呢?
　　
　　我們在日本不是主流，個人能做的就是多傳達一些正確的資訊。同時希望中國在外宣方面增加力度。日本的《經濟新聞》能夠報導“中國不讓俄羅斯去臺灣救助地震”，這明顯是謊言但是臺灣可以“宣揚”，而日本的報紙又願意刊登。可以說，中國在這個方面的宣傳做得不好，因此中國的資訊透明度要高一些。
　　
　　不要形成輕視日本的風氣
　　
　　趙宏偉：日中友好其實現在沒有了，現在中國有些輕視日本，不僅地方官員，包括國務院的官員也輕視“小日本”。對這種風氣，日本人到中國非常不適應，感覺越來越壞。
　　
　　我同國內人士接觸的時候，經常勸說不要輕視日本，兩千多年來日本都是中國的小弟弟，近一百年老大哥輸了，但是不能不服氣。進入二十一世紀，老大哥開始爭氣了，但是也不能總是罵小弟弟，今天一腳明天一拳，小弟弟能回來嗎？當然回不來。
　　
　　日本對兩岸統一搞花樣
　　
　　劉進慶：
　　
　　現在的一個基本問題是，日本很怕中國強大，中國一旦強大，日本感到自己的地位不穩。
　　
　　日本的一些人一直在臺灣問題上搞花樣、搞小動作。十年之前也就是李登輝之前，他們拚命支援國民黨，同搞台獨一樣。現在形勢一轉，就在後面搞獨立，反正是希望台海兩岸分離得越遠越好。日本在戰後問題的處理上，很多時候都是在搞鬼。“日華和約”放棄臺灣主權，但是不明確地指出臺灣還給誰？到現在還是在後面支援臺灣。因此我們不能對日本真正的對華態度看得太簡單。
　　
　　日本為甚麼這樣做？因為他們認為中國統一對日本來說是一個噩夢，很大的噩夢。有一天兩岸四地統一，整個亞洲的政治、經濟格局就變了，不是日本能否保持一極的問題，連美國都怕這樣。美國到最後可以放棄臺灣，但是日本身在東亞，它會吃不消。
　　
　　中國國力增強，總有一天會統一，我們更應該看到統一的國際意義非常深遠。
　　
　　日本對臺灣的支持重在精神
　　
　　殷燕軍：日本在臺灣問題上到底有甚麼作用？美國很明確，利用軍事在安全保障上有作用。那麼在臺灣問題上，日本的作用恐怕主要在精神上，比如說李登輝的“七塊論”是來自日本。
　　
　　我認為在精神領域的支持，超過了在安全領域的支持。
　　
　　安全領域比如周邊範圍問題，最初中日之間有幾個回合的衝突，經過這幾個回合之後，我覺得理性的態度多了起來。上次在亞洲政經學會上，日本一些有代表性的學者，一般認為：日本在選擇臺灣還是大陸的時候，不用說是選擇大陸。第二，一旦戰爭爆發，美國插手，日本應該怎麼做?日本會提供基地，但是直接插手的可能性，至少主流派認為不該介入；也有人認為，在選擇中國還是美國的時候，因為選擇美國而不得不做一些配合。就是說臺灣的安全問題，可能會造成日本內部的政治分裂。
　　
　　日本的確是不希望中國統一，但是我們至少應該讓日本知道戰爭對日本意味著甚麼。
　　
　　中國統一是必然，日本可促成使兩大民族和解
　　
　　趙宏偉：要讓日本瞭解臺灣統一對日本有很大的利益，這個不太好辦。因為中國實現統一、朝鮮半島實現統一，日本就只剩下了做中國的小弟弟這一條路，而沒有第二條。
　　
　　日本就是害怕這個，我們能對日本講甚麼呢？應該講：反正中國要統一，日本不如在其中做一點好事，促成中日兩大民族的和解。我認為中國的統一還不僅僅是大陸和臺灣的關係問題，最重要的是大陸內部改革的問題。大陸改革成功、經濟發展好，一定會實現統一。
　　
　　黃枝連：座談會結語
　　
　　三個多小時的研討十分熱烈，我們在分歧當中也有很多共識。總結今天的討論可知，日本內部政治經濟和社會的發展同其外部的環境有著十分直接及密切的關係，而日本的對外政策對它的鄰國的安全發展也有十分密切的關係。
　　
　　顯然大家都看到，“中國因素”在日本發展的任何時期都是其制定內外政策時所考量的重要因素，因此領道日本進入二十一世紀的“第三次現代化運動”的日本精英，必須以平常心來對待中國的改革開放及其成就。他們應該看到，歷史上中國幾乎從來沒有威脅到日本的發展，因此中國的現代化運動包括和平統一進程，也不是以日本為假想敵而展開的，日本人沒有理由對此加以猜忌和疑慮。反而，日本應該順應歷史的必然，把握機會，對中國的統一給予善意的推動。
　　
　　中國在下個世紀的發展中，還是應該多方吸收日本在經濟建設包括社會發展方面的有益經驗。實際上，同為東亞地區的具有悠久歷史文明的國度，日本的許多社會文化是比歐美那一套更加易於為中國人學習和改造利用的。
　　
　　從這裏出發，中國可以更有自信地、更光明正大地、更理直氣壯地同日本交流協作，並以大國的胸懷對待中日之間的歷史問題和現實問題。
　　
　　對於日本方興未艾的“第三次現代化運動”，中國和其他東南亞國家及歐美等國，也應該以一種實事求是、正面積極的態度，看看在理論、實踐乃至模式等方面，可以做一些甚麼樣的配合，助日本人一臂之力。
　　
　　評論員簡介：
　　
　　劉進慶一九三一年於臺灣出生，台大法學院經濟系畢業。一九六五年和七二年在東京大學大學院分別獲得碩士和博士學位。自一九七八年起擔任東京經濟大學敎授至今，並擔任美國斯坦福大學胡佛研究所和哈佛大學費正清中心客座研究員各一年。自一九九三年擔任臺灣學術研究會理事長至今。著有《戰後臺灣經濟分析》等多部著作。
　　
　　洪詩鴻一九六六年出生於廈門，一九八四年入讀北京對外經貿大學，八六年赴日本。畢業于日本京都大學經濟學院博士課程，主攻國際經濟、日本和臺灣的對外關係以及日圓國際化等。
　　
　　周牧之一九六三年出生于湖南長沙，湖南大學電氣工程系自動化專業畢業，九五年獲東京經濟大學經濟學博士學位。九五年至今擔任財團法人國際開發中心研究員。主要著作有《機械電子革命與新國際分工——現代世界經濟中的亞洲工業化》。
　　
　　李廷江一九五四年出生，哲學博士。日本亞細亞大學國際關係《學部》系敎授。東京大學大學院博士課程畢業。主攻專業為國際關係和亞洲國際關係史，近現代中日關係。主要著作有《日本財界與辛亥革命》。
　　
　　趙宏偉一九五四年出生于中國遼寧，一九八六年就讀于日本東京大學研究院綜合文化研究科，一九九三年畢業並獲得博士學位。專攻政治學，研究課題是“中國的政治體制”。代表作為《中國的重層集權體制和經濟發展》，被認為是日本第一部系統的“中國政治體制論”。
　　
　　殷燕軍一九五七年生，社會學博士，現任南開大學法政學院政治學系敎授，專修國際政治、臺灣問題與日中美關係史，日本政治、外交；著有《中日戰爭賠償問題》、《冷戰後國際政治與地區合作》（日文）等。