黃枝連：開場白
　　
　　本座談會的目的，以“超越時空——跨越學科——跨越文化”的取向，來探討影響走向二十一世紀的世界大事，並充分反映香港地區專家學者的思想和見解。
　　
　　一九九七年十月中國國家主席江澤民訪美和美國總統克林頓今後的訪華，對於兩國的雙邊關係固然有著重要的意義；對於亞洲——太平洋地區以致於國際社會下一世紀的發展，顯然地也將發生不可忽視的影響。
　　
　　有一些重要而又微妙的問題，必須從學術的角度加以分析研究：中美兩國對亞太和世界的形勢及其發展，在認識觀點上，異同在哪里？亞太地區的發展動向及規律是甚麼？對於中美兩國的利益有甚麼意義？美國的亞太政策如何反映它的開國——立國理想（WASP），在“後冷戰時代”，美國成為“唯一超級大國”，它的環球戰略是甚麼？亞太政策在其間的地位與作用又是甚麼？一九九七年下半年席捲東亞地區的金融風暴，美國的角色和作用是甚麼？風暴過後，美國對東亞地區的影響及作用是否將大為增加？如何使美國和亞太的區域關係發生結構性的變化？東亞金融風暴與中國有甚麼關係？對於中共“十五大”有關所有制及國營企業的改造，以及中國的改革開放，高速成長政策，發生甚麼影響？更重要的是，對於中國的亞太政策、中美關係，以及中、美、日三角關係，對三國的亞太政策……也將發生甚麼影響？中、美、日、俄及東盟，可以在亞太二十一世紀新型態區域關係的建立上，進行些甚麼樣的交流協作？
　　
　　請大家暢所欲言。
　　
　　美國亞太政策及對華政策變化趨勢
　　
　　美國今天是靠經濟而非武力領道世界
　　
　　熊玠：我不是中美關係的專家。我在美國四十年，是從國際政治的整體理論，來觀察和研究美國的外交及中美關係。
　　
　　從冷戰後的整體國際關係來說，決定了美國對亞太地區外交的取向和方針有所變化。核阻嚇的時代已經過去，武力已經不足以領道世界，必須在經濟上取得領道地位。在這次東南亞金融危機中，IMF就出面加以干涉。美國今天是靠經濟而非武力領道世界。
　　
　　地緣政治已經不重要，地緣經濟的重要性大大提高。現在經濟安全比軍事安全、政治安全更加重要。
　　
　　亞太地區二十年來快速發展，但是從經濟水準來說還是歐洲第一，北美洲第二。美國估計二○一○年亞太地區將成為世界經濟最強盛的地區，這就影響了美國對於整個亞洲的考慮。
　　
　　首先，美國認為亞太經濟穩定發展極為重要，不能在亞太地區出現新的經濟、軍事霸權。已往的三藩市系統（最初聯繫日本，後來韓國，再加上臺灣、泰國等）已經不足以維持現在的需要，因為冷戰之後單單依靠武力產生的影響已經不夠。
　　
　　其次，此次克林頓連任，通過首任期間的摸索，在其連任剛剛開始的一個月，就開始執行新的對華政策。對美國而言，中國對於亞太地區可能不是軍事霸權，而可能是經濟霸權。美國的對華新政策是全面接觸，在同任何國家進行對話時，都要拉中國參加。
　　
　　這是要把中國帶到全世界的體系之中，消除中國成為新的霸權的可能。其中全面接觸的結果之一是美國同中國簽訂了“海軍協定”。因為亞太地區國家多數周邊環海，海防對於亞太國家非常重要。中國歷史上只考慮來自北方的敵人，但是自從一九八八年以後，中國開始注重海軍的發展。此次美國之所以同中國簽訂“海軍協定”而不是空軍或者陸軍，就是想通過“海軍協議”增加中國海軍的透明度。
　　
　　中美之間如有衝突還會對抗
　　
　　黎樹棠：美國是以一個整體來看待亞洲的。前美國助理國務卿布熱津斯基有一篇文章就是寫有關歐亞地緣戰略。美國對外關係的重點是歐亞，現在對外鬥爭的焦點是亞洲，而亞洲之重是中國。
　　
　　就歐亞地緣戰略來說，美國對歐洲很放心，因為歐洲是依靠美國加以保護的。而美國向全球進攻的大本營也是歐洲，依靠北大西洋公約組織，美國就可以控制局勢。
　　
　　但是亞洲的狀況比較複雜，不少國家包括美國都關注來自中國的威脅。美國一切努力的最終目的就是領道全世界，諸如推動經濟聯合、團隊秩序等等，對美國在政治、經濟、文化方面都有益。美國為了維護自己的利益，提防中國挑戰美國的領道地位。當然，在軍事方面中國起碼要在二十年後才有對美國進行挑戰的資格，但經濟方面的威脅就相對快一些。美國政府的基調就是對抗，可是在目前的國際環境下不宜進行對抗，只好接觸。
　　
　　我認為現在是處於過渡時期，沒有固定的政策，也就是說既可以搞對抗，也可以搞接觸，進行經濟、文化方面的滲透，而全球化經濟和金融風暴也的確使中國吃了虧。
　　
　　由於原本的基調是對抗，基於目前形勢，現在轉為接觸，但是如果將來中美之間有衝突，中國威脅美國的領道地位，美國對華還是可以搞對抗。
　　
　　美國害怕中國有朝一日討價還價
　　
　　鮑紹霖：觀察中美之間最近的交往，美國以高姿態把自己想堅持的要求對中國講出來，中國也基本答應了美國的要求，比如停止向伊朗出售道彈。
　　
　　首先，科恩對中國的談話雖然客氣，但是態度強硬，他表示不管對抗還是合作，美國在亞洲都是勝利者，這表明美國不會放棄冷戰後全球唯一超級大國的地位。
　　
　　當然，美國的態度也顯示出善意，如要求臺灣同大陸接觸等。
　　
　　我認為，從長遠來講，中國不一定接受美國的指使，目前是爭取時間，要看將來。
　　
　　第二，中國認為臺灣是內政，但是不認為會在短期內解決兩岸統一問題。在目前的國際狀況下，中國也需要美國對臺灣施加壓力加以調解兩岸關係。
　　
　　第三，東南亞邀請中國參加九加三會議，是想看看中國能否幫忙。結果表明中國不是那麼強橫，如在南沙群島問題上表示可以合作開發。未來東南亞國家會避免捲入中美之間的紛爭。
　　
　　第四，中俄之間有合作、有共同利益，但是也有矛盾，對美國不構成太大威脅。
　　
　　我認為，中國同美國之間的矛盾，在東南亞地區中國沒有討價還債的地方，反而在東南亞以外的地區如向西亞的伊朗出售道彈的問題上，中國可以進行討價還價。還有，美國雖然未必以亞洲為第一重要的地區，但是中國是亞洲最主要的國家，美國害怕中國有朝一日具有全方位的同美國討價還價的能力。
　　
　　美國對外政策最重要的是安全問題
　　
　　丁偉：美國的價值觀是否可以推廣到世界還難以定論，但是從美國的外交政策看，主要是安全問題、經濟問題以及民主化程度的問題。
　　
　　美國的對外政策中，最重要的永遠是安全問題，第二個就是美國的經濟利益，第三個才是人權和民主的問題。
　　
　　冷戰之後，美國最關心的是亞太新局勢的發展勢態，而且主要的問題是中國。就美國的想法而言似乎很天真，也很簡單，全世界五大武器出口商恰好是聯合國安理會的五大常任理事國：美國、俄國、中國、英國、法國。進入九十年代以後，美國的主要政策就是嘗試能不能夠將五大武器出口國約束起來、組織起來，如果各個國家輸出武器都受到限制，就可以限制區域衝突。
　　
　　限制區域衝突的唯一辦法就是約束那些輸出武器的國家。一九九一年時安理會的五個常任理事國，商討限制向中東國家輸出武器的問題。武器擴散也牽扯到製造武器的問題，包括製造核子武器和化學武器的材料的輸出。限制武器擴散對美國來說是頭等大事。在中美關係上，表面上中國非常強硬，批評美國作為輸出武器最多的國家，卻意圖約束其他國家輸出武器。但是如果我們觀察自九○年以來直到最近的情況，中國在出售武器方面其實做了很大的讓步。美國希望將中國拉住，也就是美國經常講的，要讓中國成為一個負責任的國家。而這個負責任不單單是在國際經濟方面，也牽涉到安全問題。無論安全還是經濟，都有許多國際規範，而這些規範大部分都是按照美國的標準制定的，包括國際貨幣基金組織和許多軍備管制的規則皆如是。
　　
　　一直到九十年代初期，中國都沒有簽署許多國家在六十年代就已經簽署的“不擴散核武器條約”以及有關核武器試驗的條約。世界上只有中法一直到九十年代初期都未簽。九二年和九六年中國已經簽署相關條約，在簽署後者之前中國同法國都是連續多次試驗。
　　
　　當然無論是簽署有關核子試驗公約，還是化學武器公約，還有道彈技術控制體系，加上去年十月十六日江澤民訪美前加入的包括三十三個成員國在內的有關限制核武器擴散的桑戈組織，對於中國都有一定的約束。我沒有仔細研究過中國對伊朗的道彈出口問題，但是我相信中國由於加入了桑戈組織，中國就可以說由於已經加入了該組織，因而不可以向伊朗輸出核科技。
　　
　　正因為中國加入前述組織，道致江澤民訪美時，美國解除對中國輸出核科技的禁令。早在一九八五年，美國同中國簽署一個協議，美國表示願意向中國輸出核科技，但是這個協議在一九八九年後被凍結。這是江澤民訪美的一個大成就，而這個成就也是建立在中國願意接受國際規範的基礎之上。
　　
　　關於安全問題，還有一個問題值得注意：過去中國不發展的時候，人家關心中國輸出革命；但是如果中國發展了，人家也害怕。比如說，今天同中國的關係不錯，但是不知道十年或者二十年之後如何？如果十年後中國是一個和平的國家那麼無所謂，但是中國如果不是一個和平的國家怎麼辦?這個問題不限於到時候中國有無野心對外，就是內部十年以後會否有動亂，其他國家要預防一旦發生甚麼事情的時候怎麼辦。我看大陸的報刊感到很奇怪，他們批評“中國威脅論”的一個重要論據就是，連美國都認為中國三十年之內對美國不會構成威脅。其實外界和周邊國家不是擔心中國打美國，而是中國一旦強大起來，人家不知道你十年、二十年後會怎麼樣？
　　
　　其他方面不必講，每一個國家在國防問題上考慮的一定是居安思危，一定考慮到即使現在本國同所有的國家關係很好，但是不知道五年、十年以後這個國家是否對本國很敵視，所以一定要先行準備。對中國而言同樣，不會因為現在同日本、美國的關係很好，就高枕無憂，而是考慮明天他們對本國不好的時候怎麼辦?不能等到別人真正對我有威脅的時候，才考慮對策擴充軍備。
　　
　　由於諸國都是考慮到最糟糕的境地，對中國強大起來的擔心，已經造成亞太地區的軍備競賽。我想，美國當然很關心這個問題，它要千方百計保持地區的平衡。
　　
　　亞太地區本來是有一個地區平衡力量，但是現在已經有所變動。
　　
　　我想美國考慮的就是怎麼樣在亞太地區保持穩定。
　　
　　我認為就安全問題來說，美國是通過雙邊的協議、交往，來對中國進行行為約束，從而建立信心。比如這次科恩訪問中國，簽署軍事合作機制的有關檔，這完全是美國人的想法，就是希望建立雙邊聯繫機制，有事情的時候可以有一個對話的管道。美國人將此稱為“信心建設”，不但是對中國，對其他國家也是這麼做。
　　
　　第二個問題就是經濟問題。我認為美國當然關心整個亞太地區的安全，但是我想美國是希望透過和各國的雙邊交往，造成整個亞太地區的繁榮。美國考慮問題不僅僅是一個國家，而是整體，所以最近才有國際貨幣基金組織的一連串列動。就具體的行動是針對某一個國家，但是有整體考慮。
　　
　　第三個問題對於美國外交來說其實是比較次要的，那就是有關國家的民主化程度問題，或者那個國家有沒有尊重人權。當然，從美國的價值觀來講，從美國的立國精神來講，美國當然支持民主和人權。但是對於美國的外交政策來講，如果外交政策首先考慮到國家利益，那麼其他國家的民主和人權一定是處於比較次要的位置。
　　
　　東南亞經濟危機與美國
　　
　　東南亞經濟危機與美國有何關係
　　
　　黃枝連：根據剛才各位所講的，可以認為大家都同意的是，美國目前在亞洲地區是唯一的一個可以相當自由自在地設立區域宏觀政策的國家，並且有相當大的自由度和能力，可以根據美國自己的理解、要求和自己的規範，在亞太地區推行其規範並要求其他國家都接受這樣的規範。
　　
　　對於現在的亞洲，美國認為最主要的問題是如何處理同中國的關係。這既有現實層面的意義，也有未來層面的意義。
　　
　　以美國的理解，中國的發展有兩種可能：一種是內部出現大動亂，在不能控制的情況下，美國應該怎麼辦？另外一種是如果中國的發展基本上很順利，綜合國力提高，將來會不會對美國產生威脅？我看美國是有兩種考慮、兩種準備的，不是僅僅考慮到中國發展了怎麼辦，同時也在考慮如果中國突然崩潰怎麼處理，兩方面都有。
　　
　　下面請大家交叉討論。我看再談一個重要的問題，就是剛才熊玠敎授提出的，現在對美國來說，經濟的安全是很重要的，熊敎授用了一個很有意思的表述：“地緣經濟”可能取代“地緣政治”。那麼各位可對地緣經濟的概念，以及如何結合這一次東南亞金融風暴，特別是一些東亞國家進入一種經濟危機狀態，到底同美國有何關係進行探討。據我所知，有一種說法指東南亞金融危機原因之一有美國在搞陰謀，也有人認為這場金融風暴不是美國搞起來的，但是金融風暴客觀上使美國有機可乘，可以借勢推行美國的亞太政策和亞太秩序。
　　
　　請大家圍繞這個問題，發表看法。
　　
　　美國要對付經濟威脅
　　
　　熊玠：
　　
　　我不是第一個使用“地緣經濟“這個詞的人，但是我可能是第一個對這個詞下定義的人。就宏觀上來講，整個地球不管是生產、市場、金融、新型藥品研究與發展都是超國際化的、全球化的；從微觀上面來講，一個國家的今天的軍事安全的優先地位被經濟安全代替。
　　
　　說到這一次亞洲金融風暴，可以先說一件事：第一，日本自民黨執政三十八年不倒，為甚麼冷戰結束之後就下臺?第二，日本經濟在自民黨的領道下令世界注目，為甚麼在自民黨下臺之後就不好了?這兩個有連帶關係。冷戰之後與自民黨下臺有連帶關係，並非偶然。
　　
　　一九八五年對於美國來說是一個非常重要的轉捩點。一九一四年以來直至一九八五年之前，美國在世界上一直是債權國，八五年之後就成為債務國，而且是世界上最大的債務國，而美國的最大債主是日本。從八五年以後，日本每年貸款給美國的數額為一千二百億至一千八百億美元。從這個意義上說，不管日本的金融危機是不是美國推動的，但是美國有衝擊日本金融的潛在理由。也可以說，“吾不殺伯仁，伯仁因我而死。”
　　
　　人們可以注意到，日本自民黨的這些腐敗、貪污，從一九五五年就有，為甚麼從前不是問題，但到了一九八五年特別是冷戰結束的一九八九年以後就成為問題？自民黨是一九九三年下臺的，自民黨在九○年到九三年風兩飄搖的時候，日本經濟就開始不景氣；自民黨下臺之後，日本經濟就一直未能抬頭。
　　
　　我沒有辦法證明，但是可以提出問號，這是誰幹的?
　　
　　（黃枝連插話：你的意思是說日本經濟、政治在後冷戰時代的困難是美國人造成的?）
　　
　　應該說，有人的確可以而且有這個動機把日本自民黨搞下去，把日本的經濟搞下去，就打消了日本對美國的威脅。因為美國在冷戰以後，受到的軍事威脅不復存在，但是經濟威脅存在，所以要對付經濟威脅。同樣目前東南亞的金融風波，也是這樣一個對美國的經濟威脅，所以同樣美國人有製造風暴的動機。但是究竟是不是美國搞的，我們不知道。
　　
　　（黃枝連插話：這可是一個很嚴重的指控。）
　　
　　我不是指控任何人，如果你相信陰謀論的話，這是很可以做文章的，但是我找不到證據，也無法證明。
　　
　　一九九一年，《時代》雜誌就曾經發表文章，通過調查證明美國中央情報局就是從波蘭起來把東歐搞下去。
　　
　　（黎樹棠插話：是從波蘭打開一個缺口，使東歐散掉。）
　　
　　所以這不是我憑空捏造的，《時代》雜誌曾經證明過，我認為新聞界可以就東南亞金融危機進行調查報導，這是值得挖掘的題目。
　　
　　我只是提醒大家有這麼一件事情，不是做任何指控，也不準備去深追。
　　
　　（黃枝連插話：我對你剛才的發言的理解是，日本這些年來的政治上所產生的不安與困難，還有現在日本問題引起的東南亞國家包括韓國的經濟動盪，都可以是美國在後冷戰時期出於對地緣經濟的考慮，所採取的巧妙的運作，這些巧妙的運作是對日本的政治經濟系統找到一個弱點楔入，然後加以擺弄，直到日本發生問題，從而削弱日本的力量，知道日本不會對美國的經濟安全造成壓力。而這一個模式，也在一定程度上應用到東南亞國家身上，所以才道致東南亞國家今天的困難。你是否是這個意思?）
　　
　　是。但是我還要再加一點：如果調查報導證明了有這種情況的發生的話，可以用地緣經濟這個理論來解釋。我的興趣就在於能不能解釋，而不在於指控任何人。
　　
　　應該說，美國是最大的受惠者。
　　
　　我不認為東南亞金融危機是美國的陰謀
　　
　　丁偉：我不是直接談這個問題。第一我想說明我不是一個經濟學家，但是我想舉一個例子。前幾年，瑞典也出現經濟困難。瑞典本身是一個非常富有的國家，工業很發達，如馳名世界的埃瑞克森公司，該國的戰鬥機、汽車等等產品一直在世界享有盛名。一直以來這個國家非常健全，但是也就是五年前左右，經濟一下子就走了下坡路，失業率增加，公債負擔很大，結果炒家就介入了。
　　
　　據知，這同美國的基金介入有關。美國人很多把錢交給基金管理，所以有很多基金的規模很大，實力雄厚。我們常常說香港有九百億美元，其實對美國這些基金來說是很少的錢，所以如果這些基金想衝擊哪個國家，包括瑞典這樣的富裕國家，如果這些基金想衝擊匯率的話，瑞典能夠做的其實很有限。當時瑞典採取的方法同香港目前所使用的方法也很相似，也是利用扯高利息的方法，這樣慢慢地經濟就受影響，幾年後才慢慢復原。
　　
　　現在東南亞國家面臨的也是瑞典的問題，但是東南亞國家本身已經有結構性問題，如國內的制度不健全，官商勾結，要恢復起來比較困難。
　　
　　香港經濟在過去有一定程度的泡沫，而且香港是一個較健全的現代資本主義，所以相對好一些，外界想改造香港也不容易。我認為比較清楚的一點是，外界炒家不斷地攻擊各個國家或地區，目的很簡單，就是要賺錢。因為人家把錢放在基金那裏，不可能沒有回報，要回報就要賺大錢，一個行動就要賺取數以億計美元。其實資本主義的遊戲規則就是這樣。
　　
　　至於美國是否利用東南亞金融風暴這個機會推動其亞太政策，我覺得美國的外交政策從來都是很一致的，實際上一直都希望市場開放，希望全世界都有競爭，不僅僅限於國家內的企業行業之間，還有國家之間。美國希望自由貿易，至於誰輸出多少，以自由貿易為准。
　　
　　美國相信多邊的自由貿易，相信如果每一個國家都開放自己的市場，整個世界的貿易很自由的話，這對於全世界的民主發展都有好處，對打倒一些專制的政權有好處。比如中國這十幾年開放市場，美國很歡迎。
　　
　　第二，美國認為如果市場開放，會有助於資本主義發展及企業家階層的形成。中國過去幾年所做的事情美國也很滿意，比如不論那些國內的企業家是自己努力產生的還是高幹子弟變成商人，效果相近。美國認為企業的想法講到最後，同專制的政權是不一樣的。比如說印尼，蘇哈托壟斷所有，作為一個真正的企業家肯定不會滿意蘇哈托。
　　
　　我認為美國人對於中國也是有這樣的想法。國際市場的開放，有助於資本主義的發展和資本家的產生，對美國來講有助於民主的發展。如果這一連串東西都是美國的想法的話，它當然希望借東南亞金融風暴的機會，逼迫這些國家如印尼、韓國等，將其制度裏面不利於與世界資本主義發展的東西加以改革，如官商勾結及公私不分等同資本主義不相規範的制度或者方法改正。無論說美國這種舉動是陰謀或陽謀，很清楚，這些行動是合乎美國的外交政策的。
　　
　　我不認為東南亞金融危機是美國的陰謀。因為國家資本主義是一個開放的大市場，對於任何一個國家來說，要麼你不加入國際市場，只要參加國際市場，就會發現美國是世界上最大的市場。我們天天講香港有九百多億美元，大陸有一千四百億美元，加起來有兩千多億美元，這對美國來說不算甚麼。美國的國內生產總值有七萬五千億美元；華爾街每天的證券交易量是六百到七百億美元；香港所有的上市公司加起來的市值只等於兩家微軟。想想看，這是一個實力強大的國家，現在主宰著國際資本主義的命運，因此要麼不參加，要麼接受國際資本主義的遊戲規則。
　　
　　中國其實對這個問題很清楚，常常講目前世界的格局是“一超多強”，承認中國不是超級大國，是個地區強國，美國要照顧到中國的利益和想法。而美國也注意到這個問題，美國現在就是在每一個地區找出地區強權，同這個地區強國搞好關係。ENGAGEMENT這個詞從友好的方面來翻譯是“接觸”，但是從不友好的方面來翻譯就是牽制。美國一定會想辦法同地區強國採取這種方法，不能讓地區強國自己亂搞，它會同地區強國好好合作，給予很多好處，但是地區強國也要遵守美國立下的一些規範。中國對於這方面也很清楚，這些方面不是由中國來決定。看看戰後很多國際規則包括聯合國的創立，還有剛才所講的一連串有關擴散的協定，還有國際經濟的很多國際體系，都是美國制定的，就連亞太地區的颱風命名也是美國人搞出來的。現在亞洲才決定放棄美國人的颱風命名，自己搞一套。
　　
　　（黃枝連插話：丁偉是明確不同意日本在這些年來的政治特別是經濟困難，還有最近一段時間東南亞經濟上的一些動盪，懷疑是美國人預設或者說是美國人設計出來的觀點。基本上還是因為內部的制度和內部處理不妥，道致國際炒家的狙擊。但是丁偉同意經濟的風暴當中，美國人在出來處理並且在處理的過程中，推行美國的“系統”：美國政治、經濟模式。）
　　
　　美國是金融危機的最大受益者
　　
　　鮑紹霖：我認為陰謀是永遠不會得到證明的。美國對臺灣問題也有陰謀，參加的人自己寫書將事情的真相寫出來，但是我寫信給這個國家的檔案館，他們也不回信。可能陰謀就是陰謀，不能將其曝光。
　　
　　剛才丁敎授講得很精彩，但是我有一點不同意，我認為美國致力推銷的並不僅僅是一種制度，一種模式，還是非常強調在這個情況下美國的利益如何。因為西方國家也經歷過開放市場的過程，為甚麼也有保護自己的工商業的規則，因為具體國家認為有一部分工商業還沒有到可以同其他國家成熟的工商業競爭的程度。
　　
　　所以我同意相信無法證明，而且我認為也不必要證明美國是否有這個陰謀。看看國際貨幣基金組織的舉動，比如要將印尼的銀行也要關閉（現在可能已經改變），問題在於這裏有一個很大的矛盾。一國的經濟有問題，要由國際貨幣基金組織出面來拯救，但是拯救的條件就是將一個國家的經濟弱點完全暴露出來。其實，這可以說是“飲鴆止渴”。
　　
　　從這一點來看，美國人可能是真的相信自己的一套，但是不一定是完全的自由，亦如美國對香港有配額限制。
　　
　　我覺得中國也不需要把此次經濟危機看得太負面。
　　
　　我認為通過這次危機，可以發現亞洲的局勢有所變化：
　　
　　第一，危機之後中國的地位在亞洲地區會有所提高，其他東南亞國家的“宏偉藍圖”恐怕要修改或縮小。同時和平解決南沙群島問題的可能性也有所增加。
　　
　　第二，雖然日本、美國還是有防衛條約，但是日本也要考慮一下自己是否真的進行自由發展，日本對於自己的經濟、軍事的弱點，是應該暴露出來還是應該先搞好？日本在第二次世界大戰中通過武力在東南亞國家沒有得到的特權，現在通過經濟都已經得到。日本人現在到東南亞國家經常受到紅地毯級別的歡迎。
　　
　　第三，不管是否真的承認美國第一，或者不曉得自己是老三還是老四，但是中國是在通過妥協換取自身發展的寶貴時間。中國目前不希望同美國在亞洲或者世界的任何地方進行對抗，包括在臺灣海峽。
　　
　　第四，美國通過對東南亞金融風暴的介入和幫助，會加強對東南亞國家的控制，向東南亞國家要求更多的優惠。
　　
　　我有一點不明白，就是美國國防部長科恩的說法，即他不認為我們現在要對中國關係的發展有太樂觀的看法，他說以前幾次都想得很好，結果非常失望。
　　
　　我非常同意美國是此次金融風暴的最大受益者，但是至少中國在風暴中也得到了利益，至少在亞洲，中國的重要性呈現出來。
　　
　　（丁偉插話：對於美國是不是東南亞金融危機的最大受益者，我不能用“是”或者“不是”這樣簡單的詞來回答。我覺得說此次風暴是經濟危機，對於這些國家來講也不一定是一件壞事，當然他們因為衝擊而受到很大的創傷。對於香港也不是一件壞事，因為把泡沫刺破了。當然事實上對美國很有好處，但是對於那些打算參加國際資本主義的東南亞國家來說，美國一定要這樣做。）
　　
　　美國對日本、韓國有戒心
　　
　　黎樹棠：剛才熊敎授談到美國的債務問題，是一個很複雜的問題，我認為對於美國而言，債務對於美國是有好處的。
　　
　　（熊玠插話：至少美國人自己承認是一個壞處。）我所說的好處就是可維持現在的經濟制度，因為全球經濟現在是由美國控制的。據我的瞭解，美國並不害怕債務。目前日本是美國的第一債權國，但是以前日本人購買洛克菲勒中心等物業，進行產業收購，其實投資的錢還是留在美國。假如全世界動盪，人們都購買美元債券，我認為債務的問題不是很嚴重。
　　
　　韓國沒有大企業就發展不起來，而日本現在搞到沒有一個堅強的政府。美國希望搞倒韓國幾個企業使政府垮臺，使日本政府軟弱。其實美國也希望中國政府搞到同前蘇聯一樣。我認為美國人對於日本、韓國是有戒心的，並不是僅僅把日本當做盟國，美國的目的第一是綁住這兩國，第二是讓這兩個國家在東南亞製造風波。
　　
　　從戰略上講，如果綁住兩國並驅使兩國的目的實現了，對於美國就有好處：
　　
　　首先是東盟會有變化。比如新加坡同美國的軍事合作有所提升。以前東盟都不答應美國在他們的國家設立軍事基地，但是現在有鬆動。
　　
　　其次，東盟現在同中國有些疏遠。不久前舉行九加三會議時，中國同東盟的關係比較近，但是現在看來有所疏遠。
　　
　　第三，臺灣是美國的馬前卒，連戰此次前往新加坡、泰國、印尼，減弱了中國同東盟的關係。
　　
　　同時我認為經濟的全球化，使得作為個體的國家的經濟容易受到外方的影響。相信如果臺灣不是部分開放而是全方位開放，也必定會同香港一樣，受到國際炒家的襲擊。中國此次基本不受影響，關鍵是因為中國經濟目前的全球化程度不高。
　　
　　就東南亞金融風暴之後美國的介入程度看，韓國有可能成為美國的經濟殖民地，泰國目前還難說。
　　
　　中美關係中的遠期隱憂
　　
　　預測中美關係
　　
　　黃枝連：現在一個比較有意思的問題是，為甚麼風暴到現在才出現？目前的危機如何加強了美國在全亞洲乃至全球的影響力？
　　
　　美國先驅論壇報的一篇文章稱，東南亞的危機將提高美國的威望。其中提到，東亞經濟神話的突然崩潰，使人開始看到一個已經陳舊了的經濟和政治體系的即將終結。這個體系主要基於唯利是圖的商業主義和政府營運的日本模式，這個崩潰所代表的現實意義，不啻於象徵著共產主義的死亡的柏林牆的倒塌。
　　
　　那篇文章認為，不僅通過鬥爭出生的新亞洲看起來會更像美國，美國也可能會發現它在經濟和政治方面的國際控制力也得到了加強。
　　
　　華盛頓的一個曾經在國家安全委員會工作的金融問題顧問羅賓森說，很容易想到，新的美國金融強權下的世界和平即將開始，世界將做為這個開端的見證人，而這個開端將使美國的影響延伸到中國和俄國，一如美國對其他亞洲國家的影響。
　　
　　文章指出，當然並不是所有的人都願意上述情況的發生。在亞洲對於美國和國際貨幣基金組織要求將銀行破產、失業和經濟衰退作為金融援助的代價，已經出現怨恨的情緒。如果美國的行為看起來如同為了政治的目的而限制資本的流動，這種怨恨就會增強。
　　
　　這篇文章同時指出，東南亞金融風暴並非意味著所有的“亞洲價值觀”都被摒棄，這個概念經常在一些壞的特徵如獨裁統治、任人唯親和好的特點如工作努力、強調家庭價值之間，不加區別地加以使用。
　　
　　現在有觀點認為，風暴過後，韓國和泰國將成為美國的經濟殖民地。我認為或許美國在主觀上並沒有想要將這兩個亞洲國家變成它的經濟殖民地，但是客觀上的結果很可能是這樣。
　　
　　現在請大家預測一下克林頓訪華會在美國的亞太政策和中美關係產生甚麼樣的意義，會有甚麼樣的影響？
　　
　　從長遠來說美國還將中國當做潛在對手
　　
　　鮑紹霖：我覺得中國在從美國獲得一些好處之後，也做一些美國希望中國做的事情。實際上，中國從來沒有否認美國在當今世界的超強地位。
　　
　　最近媒介傳出資訊，美國已經向臺灣施加壓力，要求臺灣同中國保持對話。我想，美國人也意識到，僅僅依靠將航空母艦駛入臺灣海峽不足阻止戰爭的發生，不能僅僅依靠對中國的打壓，迫使中國按照美國的願望行事。中國則利用各種方式，換取有利於經濟發展的和平環境。
　　
　　我認為從長遠來說，美國還是將中國當做潛在的對手。
　　
　　應該看到，中國手中並非沒有可打的牌。簡單地說，中國在向伊朗出售道彈的問題上還是可以做一些事情的。中美之間應當慢慢地調整關係，培養信任，發展良好的互動關係。除非中國將來有巨大的政治、經濟、社會變動，否則中美關係的整體狀況不會有原則上的改變。
　　
　　中美雙方都意識到不能忽視對方
　　
　　丁偉：美國關於海峽兩岸的政策是很明確的，就是一個中國政策與和平解決臺灣問題。只要其中有一方不同意和平解決，美國就要介入。美國給中國一個信號：只要美國幫助臺灣，中國就無法動用武力攻打臺灣。當然，如果中國真的動用武力，美國也很尷尬，不知道該不該介入。所以美國也對臺灣施加壓力，要給中共轉彎子的機會，要使中共能夠下臺階，不要逼大陸使用武力。
　　
　　中美關係的最低潮在九五和九六年，而在這兩年中，美國在同中國爭執的過程中，基本上得到了美國想要得到的東西。中國當然也得到了一些東西。
　　
　　我對於中國同美國的交往過程中的讓步，不想用“委曲求全”這樣的詞來表述，因為中國也得到了自己希望的東西，如江澤民訪美、美國核技術解凍等等。當然，解凍核技術對美國是有利的，未來美國會在中國的核技術應用方面獲得五百至六百億美元的生意。
　　
　　我認為，中美雙方都意識到不能忽視對方。
　　
　　東南亞國家的金融風暴對美國的影響不大。
　　
　　我的看法是，中國的對外交往一直強調自己很講原則，但是做的時候又很現實。目前中國不能挑戰美國的地位，美國則不能忽視中國的存在。
　　
　　中美雙方各有所得
　　
　　黎樹棠：
　　
　　現在很難說中國同美國打交道是委曲求全，美國在經濟、軍事、文化、技術等方面的確有很大優勢，中國也認為美國目前在世界上無人超出，認為美國現在是唯一的超級大國。而美國，則將中國當做地區的強力國家。
　　
　　關於臺灣問題，無論美國怎麼說，它的政策是一貫的。美國一直是搞兩個中國而不講兩個中國。從基辛格、尼克森到卡特，都是持有這種態度。中美簽署聯合公報之後，美國馬上就搞“臺灣關係法”。這樣不是搞獨立，但是搞對等的實體。我認為美國的政策在實質上沒有變化。
　　
　　從中美雙方的交往看，美國當然獲得了很多好處，但是也不能說中國一點好處都沒有。美國的外交官就曾經表示，美國對中國和俄國最為擔心，不希望中國同俄國的關係太好。
　　
　　我認為江澤民到美國訪問是處在平起平坐的地位，對中國有好處。因為中國需要時間進行經濟建設，需要更好的環境。我認為中美雙方應該是各有所得。
　　
　　共和黨會不會認同民主黨對華政策?
　　
　　熊玠：第一，中國在同美國交往中沒有委屈求全。
　　
　　中國在一九八九年天安門事件之後，受到指責，但是在外交上無疑是成功的。中國先是在亞洲取得突破，其後在歐洲改善關係，後來發動美國商界人士反對政府的對華政策。中國還打出俄國牌：在申辦二○○○年奧運會失敗之後，中俄簽訂相關條約，建立戰略夥伴關係，迫使美國回到談判桌上來。
　　
　　中國對美國不投降的就是世界貿易組織的問題，中國在這個問題上有讓步但是有底線。如同對一些企業可以股份制，但不可以私有化。
　　
　　第二，美國不敢對中國逼得太厲害。
　　
　　美國最近檢討，在二十世紀後半葉，美國打了三場國際戰爭（朝鮮戰爭、越南戰爭、海灣戰爭），都是因為對亞洲的不瞭解。而二十一世紀，美國再也不能在亞洲進行戰爭。
　　
　　根據美國人自己的估計，到二○一○年，亞太地區是世界經濟最重要的地區，區內生產總值將占世界的三分之一；到二○五○年，中國將超過美國成為世界上第一大經濟國。美國的亞太政策，實際上就是有對東南亞國家玩弄的成份，既要對中國實行全面接觸，又要讓其他東南亞國家對自己產生依靠。
　　
　　第三，克林頓制定跨世紀對華政策。
　　
　　克林頓所代表的是民主黨的對華政策，而今天擁有國會兩院的共和黨並不同意全面接觸的對華政策，主張聯合俄國和日本共同對付中國。
　　
　　當然，前年派遣兩艘航空母艦和十七艘軍艦到臺灣海峽，幾乎同中國打了一仗。這在後來的檢討中被認為無論如何行不通。
　　
　　但是，如果下一任總統是共和黨人，那麼對華政策可能全部改變。
　　
　　可以設想，如果民主黨想為二十一世紀的中美關係奠定基礎，讓下一任共和黨總統無法推翻民主黨的既定政策，是可以通過“聯合公報”的形式加以確定的。比如在“公報”中可以寫“如果‘一國兩制’在香港行得通，美國就認為這是和平統一臺灣的一種模式”如此等等。
　　
　　據知，有風聲稱，江澤民去年十一月訪美就曾經提出過雙方共同發表聯合公報。此次克林頓訪華，如果上次風聲屬實，這次就可能再提。
　　
　　黃枝連：座談會結語
　　
　　我總結一下我們今天的研討，但是其中有我個人的觀點，你們不一定要同意。
　　
　　第一，美國目前在亞太乃至整個世界都有經濟、軍事、政治強勢，它的戰略考慮就是要防止歐亞大陸一體化，防止亞太一體化，防止上述地區被美國以外的強國控制，簡而言之，就是除自己之外，不允許任何霸權。
　　
　　第二，冷戰後的地緣戰略產生巨大變化，經濟安全取代軍事安全，成為國家首要位置的安全，國家之間的交往提倡平等互惠為基礎。東南亞金融風暴使人們進一步將經濟安全作為國家交往的焦點，並為美國在上述地區按照自己願望重新洗牌創造了機會。當然，不能隨意確定某個國家成為經濟殖民地。
　　
　　第三，此次金融風暴主要是東南亞國家內部經濟問題道致的，並不是美國政府道致，但是美國是最大的受益者。今後幾年美國在東南亞可能很“風光”，但是這種“風光”潛伏著“風險”，因為“美式文明”是否能夠在東南亞行得通值得懷疑，當美國在東南亞“風光”三、五年之後，可能後患無窮。
　　
　　第四，中美關係在輾轉上升，但是還有很多分歧。從歷史、現實和未來的角度看，中美關係是一個長期的過程，有平靜的時候，也有波濤洶湧的時候，但總體上是會前進的。
　　
　　就海峽兩岸關係而言，統一和獨立對於美國並不重要，重要的是在保持“不獨不統”的狀態下，美國超然的調控位置。這實際上是美式和平結構的問題。
　　
　　第五，美國在當今世界據有強勢位置，東南亞金融風暴又給美國人提供了推廣美式文明的機會，美國今後幾年無疑可以對亞洲的走勢產生決定性的影響。美國希望看到東盟的存在，但是不希望有另一個強權存在，而這種願望對美國在亞太地區戰略“新秩序”的構成會產生重要影響。當然，亞洲各國未來對於“美式文明”的挑戰將會持續出現。
　　
　　第六，克林頓訪華不會出現重大突破。
　　
　　評論員簡介：
　　
　　熊玠美國紐約大學終身敎授、香港嶺南學院敎授
　　
　　黎樹棠資深新聞工作者、國際問題專家
　　
　　鮑紹霖香港浸會大學歷史系副敎授
　　
　　丁偉香港浸會大學國際與政治系副敎授
　　
　　每個月舉辦一次的“思想者論壇”，在不知不覺中邁進第八個年頭了，在近九十期的論壇中，國際問題佔有二十多次，次數不少，份量更重。中國評論月刊從創辦起，就把國際問題作為雜志的最重要的內容支柱之一，至今未敢鬆懈。今天，在國際方面涉及問題之廣、討論問題之深、聚集專家之權威、發表文章之矚目、影響力量之重大，在港澳的傳媒中，除中國評論月刊外，恐怕還難找到第二家。我這樣說話，可能自滿了，可能對另一些傳媒有所得罪，但是我們之所以敢理直氣壯地下這種判斷，是因為我們的作者、我們的評論員，當屬如今中國最優秀的國際問題專家學者，中國評論月刊是他們優秀思想的交匯平臺。
　　
　　出現在“思想者論壇”的近百名國際問題專家學者中，來自北京的是中國的智庫人物，中央機構的、外交部門的、軍方的、學院的，他們對中國在國際關係、國際問題上的思考，影響著政府的決策。來自香港的、日本的、美國的、聯合國的，是華人專家學者中關注國際問題的佼佼者，他們有專長、有體會，影響著華人社會的輿論和視點。在此特別要提及的是，九位印度的中國問題專家走進了我們的論壇，他們當中有將軍、外交家、政黨領袖、大學敎授，他們對印度與中國關係癥結的診斷，足令中國深省。擁有這樣的評論員隊伍，我們怎能不為之一振、不為之自豪呢？
　　
　　    今次，中國評論學術出版社將其中十六次的論壇彙集成冊，書名為《國際風雲的冷靜判斷》。我認為，書名非常貼切。近八年來，國際風雲變幻，中國就像一艘航行在波浪洶湧的大海上的船，而專家學者們的思考，無時無刻不影響著船長們的判斷。是烏雲還是晴雲？是暖風還是颶風？是避風還是迎風？是航行還是拋錨？如今，船已過，浪已停，但是當時的判斷卻作為一道縮影永遠留在了中國評論月刊。今天展閱，我們會驚訝地發現，當時的結論，今天都被事實證明；當時的預測，今天都在發展過程中。是何其準確、何其合理！甚麼原因？原因多種多樣，但是冷靜始終貫穿其中。如果衝動，就沒有冷靜；如果憤怒，也沒有冷靜。沒有冷靜，就沒有穩重；沒有冷靜，就沒有方向。沒有方向的船，會避得開風浪的摧殘嗎？所以，狹隘的民族主義、極端的愛國狂熱、無理的大國沙文，都是我們必須排斥的。如果有這些因素混雜在我們的論壇中，理智必將遠遁，冷靜無從談起。
　　
　　重新展開書稿，我看到了中國駐南斯拉夫使館被美國轟炸時和中美軍機相撞時，中國智囊們的理性和冷靜；我還看到了九一一事件發生後，中國的專家們的冷靜和理性；中國與日本之間的心結要解不要纏；中國與美國之間的安全戰略要協調不要對峙。理性的光彩，始終籠罩著思維，輝映著言詞。雖然事件已過去，評論已表述，形勢在變化，問題在產生，但是專家學者們的深刻思想仍將繼續發揮影響。他們的思考軌跡，值得永久地記錄下來。在大國時代，需要胸懷大局的國際問題專家學者，更需要高瞻遠矚的國際前途思考者。中國正值人才輩出的開放時代，書中專家學者的敏銳思維、磅礴大氣，令人信服。
　　
　　    我與書中出現的許多專家學者是好朋友，他們憂天下之憂、樂天下之樂的精神常常令我感動，他們的天下，是國際社會，比普通的中國人的天下要大得多。他們具有每一個真正的中國人所具有的強烈的愛國主義精神，同時他們還具有不是每一個中國人能具有的國際視野和國際胸懷。改革開放以來，人們非常感謝經濟學家，感謝他們用經濟學識把中國帶入了繁榮富強時代。人們對國際問題的專家學者認識很少，對他們的作用更是知之不多。其實，和平的國際大環境的創造與維護，哪缺得了他們呢！中國今天與世界各國和睦相處，功勞有他們的一份。要謝謝他們！
　　
　　我深信，隨著中國走進世界的腳步越邁越大，中國人與世界的接觸越來越緊密，中國的國際問題專家學者們的影響將不斷擴大。中國評論月刊，永遠與他們一同前行。
　　
　　    在此，對各次論壇的主持人郭震遠研究員、黃枝連敎授、黃嘉樹敎授、饒美蛟敎授以及與會的各位評論員表示真誠的感謝。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　郭偉峰
　　　　　　　　　　　二○○五年春節寫於北京昆玉河畔