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| 911中國幸存者陳思進。 |
今年是“9·11”恐怖襲擊事件發生整整五周年，在今天的紐約世貿大廈的原址上，應該說已經煙塵散盡，天空明亮，但是“9·11事件”給人們留下的陰影卻遠遠不能夠散盡，今天讓我們走近一位“9·11事件”的幸存者。
911中國幸存者 陳思進
陳思進來自中國上海，1990年9月到美國，先在俄亥俄州的克里夫蘭州立大學功讀機械工程碩士學位和傳播學。第二年六月來到紐約，一邊打工一邊在紐約市立大學攻讀計算機。畢業後在華爾街一家著名公司任高級金融軟體分析師。5年前的今天，也就是2001年9月11日，陳思進正在上班時，“9·11事件”發生了，而他所在的公司正位於紐約世貿大廈北塔80層。陳思進用了一個半小時從80層走到1層，就在他跑出世貿大廈2分鐘後，大廈轟然倒下，陳思進倖免於難。劫後餘生的陳思進現在仍然居住在紐約，如今已是全球第二大銀行美洲銀行證券部副總裁。五年前的“9·11事件”給陳思進的生活帶來了巨大的改變。
董 倩：今天我們演播室還請到了一位社科院西亞非洲所的研究員殷罡先生。
陳思進：你好董倩，你好殷老師。
董 倩：陳先生，我知道，那段記憶可能對你們這樣的幸存者來說可能是不願意提及的，今年是五年的紀念日，所以可能又要提起那段經歷，對您來說可能也是有點要揭傷疤的意思了。
陳思進：我覺得經常提提好，最好不要把它忘記，任何事情如果忘記，它就有可能再發生。
董 倩：當我再提起，或者說當別人再提起“9·11”這件事情的時候，作為幸存者，你心裏是一種什麼樣的感受？會不會有一種特殊的或者說特別的感受呢？
陳思進：有，因為事實上我是從“9·11”世貿中心一號樓那個樓上下來的，我出來以後，這個樓差兩分鐘就倒了，所以我認為我真是太幸運，所以我把“9·11”這一天作為我的第二個生日，所以我每到“9·11”的今天，我都覺得我是在過重生這個生日，等於我前面的生命已經過了，現在是在過第二次了。
董 倩：可能我們要追述9·11那一天在事件發生的時候，你的一些經歷，在“9·11事件”發生的時候，你在什麼地方，你具體在世貿大廈的第幾層，你當時正在做什麼，當時是幾點？
陳思進：那個時候我8點15分上班，那個時候是在世貿一號樓，就是被飛機先撞的那個樓，在80層，我那時候正好剛上班，衝了一杯咖啡，剛剛坐定，剛看了幾個E—mail之後，我感到整個樓就晃了，整個樓就震，我剛開始以為是不是地震，但是想想像紐約這個地方它是在很硬的岩石上面，應該沒有什麼地震。再過了一會兒，就聽別人叫了，要撤，後來我們就撤了。因為在80層，它沒有通往下面的電梯，所以我們先要到78層，到了78層以後，然後再找出口，但是因為那個樓被飛機撞了之後，整個樓的出口的門都斜了，都沒有辦法打開，找到大樓的工作人員，用鑰匙都沒有辦法打開，然後我們整整在78層待了15分鐘，有些人就撞那個門，過了15分鐘以後才有一個門打開，一共有三百到四百人，就慢慢從那兒走。
董 倩：在這個情況下找出口是不是最重要的事情？
陳思進：最重要的，那個時候就是因為出了這個事以後，今後在紐約所設計的樓，都考慮到了出口，因為那時候整個樓層有八個出口，剛開始所有的門都沒有辦法打開，如果這個門要是再晚三分鐘開，那我今天也不在這兒了。
董 倩：但是你要知道，從80層也好，78層也好，一步一步走下去，這是一個非常漫長的過程，而且在那種危急的情況下，人又多，情況又複雜，情況又非常緊急，你們是用一種什麼樣的方式盤旋而下的呢？用了多長時間才到了樓底下？
陳思進：從78層到下來整整走了一個半小時，事實上因為那個樓梯窄，想當年可能在設計的時候也沒考慮到這個樓會被撞，也沒考慮到會有那麼多人用這個方式撤退，所以那個樓梯是相當窄的，那個時候我們沒有亂，大家都是緊挨著，樓梯分兩條道，讓上了年紀的，讓婦女走裏面的道，因為朝裏面轉快，男的，身強力壯的都是走外面那個道，慢慢走。整整走了一個半小時，到了18層的時候就看到有很多救火隊員、警察，救火隊員扛了許許多多器械在朝上面衝。
董 倩：一個半小時的時間，從78樓一直下到樓下，這一個半小時的時間，你們一直都能夠很平穩地下樓梯嗎？沒有遇到什麼其他的突發事件嗎？
陳思進：沒有。在這一個半小時，事實上我們在裏面並不知道出了什麼狀況，當時大家都猜想是不是什麼小飛機撞一撞，或者是爆炸。因為在1993年的時候不是有爆炸的嗎，當時我們都沒想到那個樓會倒，大家還很謙讓，甚至有三四個人經常扶一扶身邊的人，大家還說說笑笑。
董 倩：您回答我這樣的一個問題，您剛才說因為大家都不知道這是一次巨大的具有毀壞性的碰撞的時候，大家還可以這樣情緒非常穩定地這樣下樓，如果當時大家知道這是一次毀滅性的碰撞，當時還會不會這樣非常有秩序地排著隊下樓？
陳思進：我相信是一樣的，剛開始是真不知道，到了40層的時候，在我們周圍有一個人的手機就通了，那時候電話統統斷，只有一個人的手機通了，他和他的太太通了一個電話，然後他很肅穆，雖然我們沒有聽到他太太說什麼，但是從他所說的那些話當中，好像覺得這不是一般的事，那時候覺得好像這個是很嚴重的事情。但是那時候大家仍然是一步一步朝下面走，沒有說什麼推推搡搡，真沒有出現這種狀況。
董 倩：您說用一個半小時的時間從78樓下到底層，然後走出大樓，事後想一想，如果這個下樓的時間用得再長一些，會是一個什麼樣的後果？
陳思進：那我們三百人就統統完了，一到下面以後，和我們當時在樓梯裏的環境都變了，因為我出來的時候，前面那個樓已經倒了，第二號樓已經倒了，只有朝北的那個門是通的，聯邦調查局、警察說只有那個方向可以逃，就叫我們跑，所以我一出來以後就是跑。那時候整個天上都是灰濛濛的，整個都是廢墟，都是白白的一片，和裏面的狀況都不太一樣，我那時候就是拼命跑，那兩分鐘是拼命跑，用全身，像一百米賽跑這樣的速度拼命跑，前面有個橋，我就往那個橋下跑。剛剛到橋下，那個樓倒了，我親眼看到那個樓倒了。
董 倩：這是幾分鐘的時間？
陳思進：從我出來以後到橋下，然後再看到那個樓倒，最多就是三分鐘。
董 倩：在整個過程中你什麼時候感到害怕了，還是說一直都是很平靜的，沒有那麼害怕。
陳思進：我看到樓倒的時候我就怕，而且那個樓倒下來的時候，現場的音響是在電影院裏那種鏡頭在任何電影院是沒有辦法想像的，那真是怕了，一百多層倒下來之後，就像四五十層這樣的浪，朝你身邊捲來。
董 倩：就整個逃生的過程中，給你留下印象最深的一件事是什麼？
陳思進：印象最深的一件事就是那時候我戴眼鏡，剛開始跑，一下掉了，後來我想想算了，人還是要逃，在我身後有一個人，我也不知道他是從哪兒來的，但是是東方人，他還去幫我撿，他幫我把眼鏡拾起來，送到我的手上。像這個是沒有辦法忘的，我一直在想辦法找他，他在這麼一個狀態下，當時人人都在逃，他還跑回去把我的眼鏡拾回來，再交給我，這是我最難忘的事情。後來我還寫了一本書，把我在9·11的經歷，在北美的十二三年的經歷全寫下來，特別還提到這個人，就是希望能夠透過新聞媒體，他最好能夠看到，這是我印象最深的事情。
董 倩：陳先生，當你脫離危險之後，你當時心裏想到的最重要要做的一件事情是什麼？
陳思進：最重要的事情當然就要找我太太，希望她不要到世貿這兒來，因為世貿這兒太危險了。
董 倩：就是給家人報平安是當時最要做的一件事情。
陳思進：對，因為在美國只有我和我太太，我所有的其他的摯愛親朋統統在中國，所以我想報平安，我太太是最關鍵的，因為如果她不知道我的狀況，她有可能來，因為世貿周圍那時候來了許許多多人，在世貿上班的，他們的親戚、朋友，有好多摯愛親朋全在世貿周圍，受傷的人也許許多多，有好多人並不是在世貿裏面，他來看他的親人有沒有能夠逃出來，在世貿周圍，樓倒的時候，就是因為這樣，受傷的起碼四五千人，所以我那時候最怕的就是我太太也來。
董 倩：陳先生，剛才我注意到，在你描繪從78層一直下到樓下的過程中，你說到一個細節，就是到18層的時候，你發現已經有消防隊員逆著人群往上走了，這是怎麼回事？
陳思進：這個也是我沒有辦法忘記的，他們在18層樓上來的時候，我現在算一算，那時候第一棟樓已經倒了，後撞的那個樓已經倒了，如果我在18層能碰到他們，說明他們知道第二棟樓已經倒了，我所在的樓也會倒，在這種情況下他們仍然往上衝，而且背了很重的東西在往上面衝，這次在世貿裏面的人當中，救火隊員死的是最多，一共死了大概三百多個人。
董 倩：咱們現在想想，我估計這個問題你恐怕也一直在想，就是9?11那天，你能夠成功逃生，最主要的原因是什麼？
陳思進：我想想只有用兩個字形容，幸運，只有幸運，我當時出來以後，如果我沒有跑，沒有朝前面跑，而是像許許多多人，他們在對過找一個店裏躲一躲，一樣死，因為那個樓一倒，把對過整個店統統封了，據我所知，就在世貿對過有一個商店，挺大的商店，大概有一百多人，他們可能很胖或者走累了，或者穿的鞋緊，或者腳上起泡了，他們就到那個樓裏面去躲，沒有想到樓一倒，整個把商店都封了，一百多人在那個店裏就死了，我現在想想也只能說是幸運，因為我當時穿了一雙鞋，是特別輕便的一雙鞋，我平時上班的時候都是穿著皮鞋，如果我那天穿皮鞋大概就完了。
董 倩：殷教授您有問題問嗎？
殷 罡：我想問一下陳先生，你在“9·11事件”之後，你和一些中國朋友聯繫的時候，後來你還寫書，你跟來自北京的一個家庭王維兵先生還有施文女士，他們一家後來還有過聯繫嗎？王維兵先生遇難了。
陳思進：這個王維兵，說整個死難者當中，據我所知唯一一個是和我一樣，從中國大陸來，先讀書，他的能力相當強，在9·11之前一個禮拜，他的整個部門統統被裁，就他一個人沒有裁，其他人統統解雇，因為他一個人可以做兩個人的事，一個人可以做三個人的事，他沒有裁，但反而他死了。第一年的時候，我曾經和他太太見過面，但是他太太不願意說這個事情，一說到這個事情就哭。我印象中他有三個小孩，最後那個小孩就是她先生去世的時候剛剛生的，那個小孩是剛剛生下來，所以他太太根本就沒有辦法談這個事情，她後來就搬家了，像她這種狀況沒有辦法在紐約住的。
殷 罡：“9·11事件”之後你觀察美國人，他們對恐怖主義，對日常生活，恐怖主義的威脅，他們到底有什麼最明顯的變化，就是經常能夠顯現出來的一種變化呢？
陳思進：剛開始的時候，我上班的時候，跟他們老美說，他們用這樣一個詞，就是說really really hurt，真正受傷害的，你想想，這個世貿代表美國金融中心的象徵，在被十八九個人用美國的飛機，也不是導彈，也不是原子彈，也不是什麼其他的炸彈，就是成本最低的狀態下面，就把這兩個樓炸了，事實上世貿周圍除了那兩個樓以外，周圍的樓統統倒了，有七棟樓統統倒了，整個世貿中心都倒了，所以他們覺得他們受到的傷害太大了。
“9·11事件”周年祭時，陳思進接到邀請前往世貿遺址參加紀念活動。如果說在此之前，“9·11事件”中的死亡人數只是一個數位的話，那麼當現場死難者的親人把每一個人的名字讀出來的時候，那種感覺代給陳思進的是異常的震撼和傷感。從此之後的四年，陳思進再也沒有到達到現場參加類似活動，取而代之的是在每年的9·11那一天，呆在家裏為遇難者默默禱告。
董 倩：剛才殷老師可能關注的是9·11對美國人的影響，但是可能我更關注9·11對你的影響，9·11這件事情之後，對你會產生什麼樣的影響？你雖然成功逃生了，但是對你日後的生活會有什麼樣的影響呢？
陳思進：9·11之前的十二三年前，那時候到美國所想像的那個所謂的美國夢，往往是講，那時候我們都是常常在說是幾個子，要有房子，想住大房子，想買個大車子，或者很漂亮的車，我那時候從多倫多到紐約來，覺得在這兒錢是可以掙得比原來在多倫多掙得多得多，剛開始是講這樣。經過9·11以後，才覺得對那種物質所擁有的東西，這種東西全是空的，說沒有就沒有，分分鐘就沒有了。所以9·11以後，我常常在想許許多多的事情，我到美國那麼多年，究竟是為了什麼來的？ 十二三年前，中國整個經濟騰飛，其實現在像我們在中國機會成本比出國要低得多得多。
董 倩：你會經常問自己這樣的問題是吧？
陳思進：對，經常問自己，我剛到美國的時候，所謂我的美國夢，我實現我的那個美國夢，具體的就是我要買大房子，要有很好的車，要賺許許多多錢，這個是實實在在的，透過9·11以後，我覺得對這方面的追求已經沒有什麼特別大的意義了。其實我最後想到所謂的美國夢並不是說一個地理上面的，地理概念上面的夢，其實現在在中國一樣的，也可以說中國夢，也可以說什麼什麼夢，你真正做你所喜愛做的事情，這才是真正你的夢想。
殷 罡：陳先生，我想問您一個問題，畢竟“9·11事件”這些劫持飛機的恐怖分子是來自中東地區的，我們也看到一些報道，“9·11事件”之後，中東裔的美國人被很大程度上或者在一定範圍內被另眼相看，還有一些人到清真寺去遊行等等，你認識不認識一些來自中東裔的美國人，他們是一些什麼感受？
陳思進：有，在我周圍的同事當中都有從中東來的，我平時和他們交往，其實人和人都一樣，不管他們信基督教也好，信天主教，或者信伊斯蘭教，其實人都是很善良的，人的本性都是很善良的，出這種事情對他們的傷害也相當大，平時在聊天的時候一碰到這種事情，一碰到恐怖分子，中東怎麼樣，他們的臉就沉了，就好像在說是他們幹的一樣，其實他們的傷害也是相當大，剛開始的時候有好多老美去砸他們的清真寺，去砸他們的店。
殷 罡：這個現象現在是不是好多了？
陳思進：現在是漸漸好了，但是像華爾街，或者在很敏感的地方，金融系統或者政府系統，中東人要進，這個就難了，現在他們要找到很好的工作相當難。他們如果要去買住房，如果並不是他們中東人居住的區，像白人或者主流社會居住的區，他們要去買他們那兒的住房，難。
董 倩：陳先生，你現在會不會經常路過世貿大廈的遺址那個地方？
陳思進：我三個月前去過，因為我朋友拍了許許多多照片，他的照片現在在世貿周圍挂了許許多多，當時的照片，還有把死難者的姓名雕刻在幾個板上面，我三個月前到那兒是看到的，到了那兒以後，經過的老美都是肅穆的狀態，沒有人想笑，不像在中城，旅遊的遊客都是有說有笑，到了那兒以後人都是肅穆的，我也看到有人在哭。
董 倩：陳先生，我想了解一下，五年前9·11你逃生的時候，你自己回憶說當時有一家公司，員工死了很多人，但是它的CEO活了下來，後來那個CEO說，他從此之後活著不再是為自己，而是為那些員工活著，你聽了這樣一段經歷之後對你的感觸是什麼？
陳思進：那個CEO就是因為要送他的女兒到幼稚園上課，所以他沒有死，他的公司裏面，在那個樓上的七百多人統統死了。作為我來說，9·11以後，我想一個人活著也不能說單單為我做什麼，也不是像原來一樣，我要為自己掙多的錢，買大房子，我就想怎麼樣把我的經驗，在美國待那麼多年的經驗，怎麼樣和在中國的親友或者中國的再想出國的人，要跟他們說，所以我寫了一本書，這本書不單單講9·11的事情，還把我在北美這麼多年的辛路歷程統統寫了下來。
董 倩：陳先生，最後一個問題，五年以來，你是“9·11事件”的幸存者，接下來的五年，對你來說，在工作上是一個什麼樣的情況？我們中國人有一句話叫大難不死，必有後福，是不是在你工作上，老天爺、命運也是給你補償了？
陳思進：是的，那時候在華爾街找工是非常難，整個就是兼併，而我那時候找工作，我找得比平時都快，我的薪水、我的職位反而倒升了，到了去年，我就到了現在上班的地方，我的職位也升了。從我個人的角度上來說，我做的專案也大了，我的責任也比原來重了，許許多多人都對我說過，你是大難不死必有後福，後來我跟他們說了一句話，什麼叫必有後福，你活著就是最大的幸福。
董 倩：非常感謝陳先生，我們相隔很遙遠，我們在這裏給你遙遠的祝福，希望你每天都能夠幸福地生活，珍惜你幸福生活的每一天，非常感謝。
陳思進：謝謝。
今年的9·11五周年，在世貿中心遺址，將像往年一樣舉行隆重的紀念活動，紐約市民將四度默哀，紀念世貿中心兩座大樓被撞擊和倒塌的四個驚魂時刻。然而，五年過去了，9·11帶給世界的是更多的思考，美國是更安全了，還是隱患更大？9·11事件帶給美國以及全世界的影響是否在逐漸消退？世界反恐將走向何方？
董 倩：接下來繼續作客新聞會客廳的是社科院西亞非洲研究所的殷罡研究員，剛才我們也跟陳思進進行了一番對話，當您知道“9·11事件”這條消息的時候，您當時在做什麼，對於這樣一條消息的出現您當時覺得吃驚嗎？
殷 罡：當時很震驚，當時在家裏和鄰居一塊看電視，而且在美國也有親友，不斷有電話聯繫，像剛才談到的王維兵先生，不斷有聯繫，當看到大樓被撞的時候，出於一種職業的習慣，一下子認識到這是一次空前的恐怖主義襲擊，然後第二次撞擊，等到大樓塌的時候，就覺得真是不可思議，坍塌得徹底，造成的毀滅，死難的人之多，是不可思議的。因為那兩座大樓，即使你派任何國家的工兵部隊去搞爆破，也不可能坍塌得這麼徹底，這個給人的震撼是很大的。
董 倩：即便我們相隔遙遠，但是還是覺得這件事情跟我們是有關係的。
殷 罡：對，確確實實有很大的關係，因為這可能是人類歷史上發生的一個非常有特點的、非常巨大的悲劇，美國人把它比作第二次珍珠港事件，但是在人類文明史上，我想再過幾百年、上千年，這個事件還會被記在史書上。
董 倩：其實我一直在想這樣一個問題，經過這五年，美國一直在反恐，9·11之後的這五年，現在跟五年前相比，美國是更安全了，還是說相對於五年之前更危險了？我為什麼要問這個問題，因為今天我聽到美國總統布希說了這麼一番話，他說美國現在的局勢可以說是比以前安全了，但是還不足夠安全，怎麼理解他這句話？
殷 罡：這句話有兩種解釋，兩種解釋都說得過去。現在美國從後果來看，它是比過去安全了，因為比過去戒備了，五年以前，誰也不會想到會突然發生這樣的災難的事件，根本沒有戒備，所以那個時候是不安全的。五年過後就非常戒備了，所以比那個時候當然是安全一些了，但是還潛伏著很大的危機，反恐戰爭也打得不是很好，而且人類社會和恐怖主義做鬥爭的任務還很艱巨，時間還很長，所以永遠不能說是安全。
董 倩：這五年以來我們看到，美國關於這個恐怖警戒的級別在不斷提高，而且美國人自己也說，似乎感覺到比以前更緊張了，這種感覺對美國人來說會持續多久？
殷 罡：只要這個世界上存在著一種極端的思潮指導下的極端行為恐怖主意，會無限期地持續下去，會持續在你我生命的終結至少是。
董 倩：那9·11應該是一個分水嶺，在那之前。
殷 罡：在這之前人類社會上也有恐怖主義，但是一般來講它是一種傳統的戰爭，傳統的衝突，而9·11確實是人類文明史上一個劃時代的事件。
董 倩：對生活在美國的人來說，他們是不是始終要生活在這麼一種所謂恐怖主義的陰影之下？
殷 罡：我覺得是，特別是在一些重要的目標區，大城市、工廠、港口、機場等等，一般的鄉村不會，而且特別應該說一下，不光是美國人有這種感覺，生活在歐洲的，甚至在瑞士這樣的國家都發現有恐怖分子潛入，他們也提高了警戒級別，所以恐怖主義是對全人類的一種危害。
董 倩：“9·11事件”雖然過去五年了，但是您覺得這個“9·11事件”的影響對於美國人來說會越來越深呢，還是說會隨著時間的消逝而漸漸淡忘？
殷 罡：我覺得這種影響會越來越理智化，剛一開始“9·11事件”發生的時候，美國人群情激憤，團結一致，實際上“9·11事件”和阿富汗戰爭事件實際上離得那麼近，“9·11事件”之後，9月11號發生這個事件，10月7號阿富汗戰爭就打起來了。而且集合在美國周圍的這些歐洲國家，這支多國部隊力量是非常強的，大家認為“9·11事件”是本拉登搞的，本拉登生活在阿富汗，受到塔利班政權的包庇，推翻塔利班政權就是天經地義的事情。但是我們看五年了，這個戰爭還沒有完，所以我們看到反恐是一個非常複雜的工程，任務也非常艱巨，也非常難打。同時隨著阿富汗戰爭，美國還在阿以問題上，布希總統首先樹立中東和平計劃，然後又是路線圖，然後又是推翻薩達姆政權，現在又面臨著對伊朗核問題，而像美國政府都把這些和恐怖主義，或者直接把它定位為恐怖主義，和恐怖主義相連，所以反恐戰爭越反越恐也有這樣一個原因，就是美國在領導世界，或者以它為主體在進行這場反恐戰爭的時候，是不是每一步都走得很必要，很恰當，這個問題也是存在的。
董 倩：作為一名國際問題專家，您覺得“9·11事件”過去五年了，什麼事情是最不應該淡忘的？
殷 罡：“9·11事件”本身不應該被忘記，但是光記憶是沒有用的，情緒化的記憶是沒有用處的，首先你一定要想這個事件為什麼要發生，杜絕這個事件今後再次發生，世界應該做什麼，應該冷靜地去想，毫無疑問，在這個“9·11事件”是不是恐怖主義襲擊，大家沒有什麼分歧，它肯定是恐怖主義，這個不叫恐怖主義，實際上沒有恐怖主義了，但是為什麼會發生這種事情？大家有些不同的見解，比較情緒化的，美國做的壞事太多了，所以發生“9·11事件”活該，但是世界其他地方也發生了很多恐怖主義襲擊，中國也不是絕對安全的，現在俄羅斯、英國等等世界各地都不是安全的。人們對這個問題應該保持一個非常理智的認識，五年過去了，應該越來越理智了。為什麼會有恐怖主義，怎麼和恐怖主義做鬥爭，軍事手段、暴力手段是必要的，政治手段，這種和平的手段應該怎麼去運用，不同的宗教信徒，特別是特點領導人上層之間怎麼展開對話，怎麼在反對恐怖主義這個問題上達成共識，怎麼樣公開地向全人類宣誓，全人類有一個道德底線，行為也有一個最低的限度，不能超過這個限度，不同的宗教信徒，不同的政治領導人，不同的群體，人類群體、種族群體坐在一起，從共同點說起，最後再找到哪些是絕對不允許發生的。（來源：CCTV；新華社） |
