|
| 徐博東接受中評社專訪。 |
中評社香港6月27日電（記者 陳巧聰）北京聯合大學台灣研究院院長徐博東日前接受了中評社記者的專訪，對於台灣當前的政治生態、大陸和美國的對台態度等問題作了詳細的分析。以下是專訪全文：
問：台灣在野黨推動罷免陳水扁案，罷免案門檻很高，很難成功，但在罷免過程中，對藍綠陣營的實力消長有何影響，又會對島內的政黨生態帶來什麼樣的影響？
答：目前台灣處於關鍵時刻，不管是對於整個台灣人民的命運，乃至於各個黨派，甚至於台灣的政治人物都處在關鍵時刻。按理說，這是一個是還是非、清廉還是貪腐的是非之爭，不是統獨、也不是藍綠之爭，在一個正常的社會，像陳水扁這種貪腐的團隊早被民眾趕下台了，在台灣這種特殊的社會，像前民進黨主席許信良所說的危機社會，長期以來都把是非混淆，變成什麼都是愛台灣或是賣台灣，是藍還是綠，按台灣人的話來說：只有立場，沒有是非。
本來因為揭弊案，這個事情已經有點變化，很多支持民進黨的人、支持阿扁的人都已經看到，自從阿扁上台以來，他的行政團隊，“第一家庭”的貪腐已經受不了了，所以陳水扁的滿意度已經下降到5.8%，民進黨的滿意度也下降到18%左右，說明老百姓對民進黨，包括他的支持者很多都已經失望了，甚至絕望了。
相反的我們看到蘇貞昌的民意支持度，跟陳水扁、民進黨的支持度反而有逆向，蘇貞昌的民調最高達48%。因為蘇貞昌不接觸兩岸事務，就認真做實事，所以我覺得，本來這已經顯現出台灣民眾開始走向理性，有希望了；現在，陳水扁耍了個計謀，所謂的放權，把他的命運和蘇貞昌、游錫堃的命運綁在一起，蘇貞昌這陣子一改以前不接觸兩岸事務、不攻擊泛藍陣營的態度，反而成了代替陳水扁在那講一些敏感的議題，把清廉與貪腐的是非問題，轉移成捍衛本土政權。我覺得現在好像已經變了調。
前一陣台聯黨已開始與陳水扁切割，包括李登輝都在喊“領導人做不好就該下台”，“台灣之子不只是一個人，大家都是台灣之子”，台聯黨當初拋出5.8%的支持度肯定是有水份，但反映出台聯黨是想跟陳水扁切割。現在，陳水扁把焦點都轉移了，他還是相當厲害的人物。他放了一些本來不屬於他的權力，放了下去，又把他的命運和民進黨的某些政治人物拴在一塊，所以現在應該說是與非的鬥爭有可能被他扭曲成藍綠的對決，甚至是政權保衛戰，或者政爭和奪權這樣的問題。所以有沒有可能使台灣民眾，特別是中間選民、淺綠民眾能否回歸到理性層面上，去認識這個問題是非常關鍵的，要把被扭曲的議題扭轉回來。
除了放權之外，當然，陳水扁和“第一親家”趙玉柱，女婿趙建銘關係切割，捨親家，保“第一家庭”，現在這個能不能保住，還要觀察。
未來的發展，我看民氣能不能夠繼續高漲，這是一個非常關鍵的問題，光是藍軍民氣高漲還不夠，還要綠營民眾也把它看成是貪腐問題，而不是政爭。高漲之後，檢調的一些人恐怕會從觀望站到反貪腐的一邊，才能把弊案的重要資料提供給藍軍，或者反貪腐的立委，像國民黨立委、揭弊天王邱毅或台灣政論員張友驊等人。如果這些東西被揭發出來，我覺得，還是有可能使弊案向深入的方向發展，我不認為已經到此為止了，沒有辦法了。
如果有新的事證，更加厲害的資料被揭露出來的話，還是有可能繼續凝聚民氣，如果就目前這些資料來看的話，我覺得還是有點擔憂。當沈富雄公開向媒體表示，當年的陳由豪案是真的，他當時很後悔沒有公開承認這回事，馬英九就應該抓住這個機會，因為吳淑珍曾公開講，如果有收陳由豪的政治獻金，扁、珍就永遠退出政壇。馬英九就應該在第一時間抓住這個時機，現在已經有點晚了。
現在的SOGO禮券案，檢調部門如果真的將該收押的收押，硬起來辦，像偵辦趙建銘案的那種做法，還是有可能突破，當然是不是敢收押吳淑珍，還得打個問號？如果民氣高漲起來的話，有可能迫使檢調部門進一步採取行動。依我看，目前雙方還處於僵持階段，更重要的問題被揭發起來，有可能會有突破。
還有，陳水扁的家庭醫師黃芳彥逃到美國不回來這說明有問題。另外，陳由豪會不會回來，陳由豪要是像梁柏熏那樣寧肯坐牢也要把陳水扁拉下馬來，這會把陳由豪案重新炒熱，沈富雄不能再縮回去了，他已經公開向在媒體上承認了，他不可能再不承認了，那陳由豪案有可能成為一個焦點。
所以，我看陳由豪案能否重新炒起，還有太百洋百貨SOGO禮券案，阿扁曾在出訪時公開召開記者會表示，如果有拿SOGO禮券就退出政壇，因為罷免案提出來，陳水扁要到立法院去答辯，綠營怎麼應戰，怎麼幫阿扁來解套，我看綠委這場戰也不好打。
問：如果罷免案不過，泛藍提出倒閣案，你認為，綠營會採取什麼策略去應戰？
答：罷免案，我看藍軍也沒有多大的信心，重視的是罷免這個過程，除非確實出現了新的重要事證，要不然很難罷免成功。通過提出罷免案，把藍軍的士氣能夠保持下去，保持下去之後，一攻一防，整個議題的主導權在藍軍手中，對藍軍台北、高雄市長選舉是很有利的。
罷免案不過，藍營會說綠營袒護貪腐政權，若再提倒閣案，整個議題還是掌握在藍軍手里，未來綠營還是處於被動挨打的局面。所以藍營設計這3部曲，關鍵還是在主導議題，這樣的話，非常重要的一個後果就是：把陳水扁原來設計的06年提出憲改版本、07年公投新憲、08年實施新憲整個時間表給打亂。
其實，大陸方面最擔心的是陳水扁原來要推動的06年提出憲改版本、07年公投新憲、08年實施新憲的這個時間表，造成“法理台獨”的局面，依我看，現在綠營處於被動挨打局面，藍軍難得可以主動的主導政局，大陸應該樂觀其成的，台獨勢力早一天垮台，就少給大陸找麻煩，何樂而不為。多年來，都是藍軍挨打，現在是綠營被挨打，雖然看起來像反撲，一招一招都出來，我看是陳水扁是困獸鬥，並不是真的有什麼不得了的招數，可以完全扭轉這種被動的局面。
問：你說陳水扁現時是困獸鬥，開始反撲，他會不會像過去一樣再拿出兩岸議題再炒作？
答：我看，陳水扁現在應付弊案，怎麼解套，都已經自顧不暇了，泥菩薩過江了，他還有精力、能力、能量能主導議題，引領風潮，能夠把焦點轉移到對大陸的對抗這方面議題？我看很難。再一個是陳水扁的道德基礎喪失殆盡，不管是否與他本人有關係，公信力已經塌陷，現在還出什麼招與大陸對抗，使兩岸關係緊張的話，我看很難。除非陳水扁推動憲改，但誰還會去關注憲改？本來民進黨內部對憲改意見分歧，新潮流都反對搞憲改，現時陳水扁放權給蘇貞昌，陳水扁當時想推動憲改，是為了歷史定位，蘇貞昌不是要什麼歷史地位，關鍵是要在2008年卡位成功，能夠勝選，推動憲改，充其量只能夠凝聚綠營支持者的基本盤，就算鞏固綠營的基本盤，也不可能勝選，還要靠爭取中間選民，中間選民肯定對陳水扁挑釁大陸，搞憲改，是不感興趣，必須在兩岸問題上著力，才有可能爭取到中間票。
但是在兩岸問題著力，就要調整陳水扁的緊縮兩岸政策，所以前一陣子大陸人士入島旅遊觀光說要開放，原來說1000人，現在變成1500也可以，還有好多不合理的規定，都說可以改可以調整，那其他政策也如此。除了入島之外，春節包機的常態化，節日化及週末化，他也提出來，甚至說大陸十一黃金週大陸人士可以入島旅遊了，在此情況下，說不準熊貓議題可以“起死回生”了。蘇貞昌的背後支持者是新潮流，新潮流是主張兩岸開放三通，開放入島旅遊，反對阿扁的緊縮兩岸政策的，蘇貞昌目前還不太敢跟阿扁劃清界線，把阿扁換掉，蘇貞昌也麻煩，蘇也還在觀察，但總會找個時間點，他要跟阿扁切割。
問：這段時間美國的態度也很微妙，例如美國不讓陳水扁過境，到早前美國在台協會理事主席薄瑞光訪台，有人解讀美國己默認陳水扁把“一沒有”拿掉；另一種解讀是美國到最後也是支持陳水扁。你對此有何看法？
答：當然，一個脆弱的政治人物或政黨，更需要美國給它撐腰，也容易受美國控制，美國在關鍵時刻適當的撐一下阿扁，阿扁會更聽美國的話，更不敢出手挑釁兩岸關係跟給美國找麻煩。
聽起來美國好像在支持陳水扁，相信他重申“四不”，不會去推動憲改，觸動主權問題，我的解讀是：美國現在還在觀望島內政治，並沒有說完全一定支持陳水扁，美國在看陳水扁能是否能挺得住：再一個是擔心陳水扁在這一關頭狗急跳牆，破罐破摔，所以美國要安撫一下陳水扁，防止他狗急跳牆找麻煩，所以美給阿扁一個安心，美國並沒有真的把你拋棄。
但是到了一定時間點，並不是說美國不會拋棄陳水扁，美國將陳水扁與民進黨切割開來，美國可以拋棄陳水扁，但不會拋棄民進黨，現在就目前來說，美國很大程度上是怕陳水扁會在危急關頭狗急跳牆，所以美國策略性的安撫一下，讓陳水扁還有看頭，不要以為我美國已經把你拋棄了。
當然，美國也怕陳水扁被弄下台，由呂秀蓮代理“總統”，美國更難掌握，所以呂秀蓮前些天也出來講話釋出“三點”，她說會按照“中華民國”的體制來辦事，不會亂來，只是個看守政府，讓美國放心，讓大陸放心，島內反扁勢力也放心。所以，我並不認為美國已經鐵了心一定要把一個處於困境中的陳水扁支撐到底，美國在密切觀察事態的發展，美國人不會那麼傻，是非常狡猾的，如果一旦認為陳水扁已經保不住了，美國人不會為了得罪另一個即將上台的政治人物和政治勢力來死保到底，不會是這樣的！
美國現在對台灣最重要的策略是如何使島內政治不要混亂，不要引起兩岸局勢的緊張，甚至把美國拖下水，美國的國家利益是最重要及最關鍵的，至於哪個政治人物上台或下台，不是美國最重要的考慮，只是從對美國國家利益最有利來做出決定，所以有說美國會對陳水扁死保到底，我不同意這個觀點。
到了一定時間點的話，美國拋棄外國的一個政治人物，就像拋棄一件垃圾一樣，美國會毫不猶豫的。實際上，美國前一陣子已經做好各方面的可能準備，包括把馬英九請去，給予高規格的接待，包括薄瑞光訪台之後，他第一個去見的人就是蘇貞昌，前一陣子蘇貞昌要出訪的時候，美國同意他去紐約，對不對？不讓陳水扁去紐約，而讓蘇貞昌去，是美國就近、零距離地觀察馬英九和蘇貞昌，等於是親自面試一樣，由美國高級官員來摸一下他們的底，他們究竟將來會實行怎樣的政策，所以說，美國人是非常靈活的。
問：你說美國可能已經做好各種可能的準備，那麼，你認為大陸是否也要做些什麼準備？
答：當然，大陸前一陣子內部密集地開各種研討會，台情評估會，各種議案都有了，都做出準備了，大概出現某種變數的情況下，信心有數，雖然是冷靜觀察，但更重要的是要有些準備。
問：好像大陸方面對倒扁過程報道很多，評論很少。
答：大陸方面目前不宜對島內做過多的評論，還是靜觀其變。我估計是外鬆內緊的，畢竟是島內的事情，過多的評論和干涉，有時候是適得其反，民進黨會說藍軍和大陸勾結起來，共同來整我們台灣人，來推倒我們的本土政權，那何必落他們的口實。
台灣問題非常複雜，變數非常多，大陸最好是紥紥實實的做好各種因應的應變準備，未來兩年可能出現最壞的情況，比如說台灣南部地下電台公開號召綠營“敢死隊”刺殺馬英九。公開號召啊，“台獨法西斯”的行為，叫多了，綠營死硬份子，有幾個就夠了，寧肯命都不要了，就是要幹掉馬英九，有幾個人就夠了，出現這種狀況，藍軍裡邊也有一批死硬份子，你把藍軍裡面有機會勝選的份子給幹掉，藍軍跑來和綠軍拼命，雙方互相幹起來，大規模流血事件出現，你大陸怎麼辦？
我認為，如果出現大規模流血事件就算是“台獨重大事變”，到時候大陸的《反分裂國家法》就會自動啟動，大陸政府絕不會坐視不管。
還有就是要提防陳水扁故意製造海峽兩岸的軍事衝突，也不能排除的，轉移焦點，如果出現這些事，綠軍都可以宣佈停止選舉，進入緊急狀態。 |
