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| 鄭運鵬 |
中評社訊╱題：民進黨的困境與世代交替──訪民進黨籍立法委員鄭運鵬 中評社記者 羅祥喜
民進黨自二千年政黨輪替執政以來，支持度不但未見大幅成長，目前還出現停滯甚至萎縮的態勢，世代交替問題也逐漸浮現。就此相關問題，本社記者專訪了民進黨最年輕的立法委員鄭運鵬先生。
民進黨老化 年輕人上不來
羅祥喜（以下簡稱羅）：您如何看待民進黨的世代交替？
鄭運鵬（以下簡稱鄭）：民進黨是靠選舉起家的，它的權力結構跟當選人密切相關，因此民進黨的世代交替其實是社會選擇之後的強迫交替。比如早期的美麗島世代，後來就紛紛落選──他們不一定是自願退休而是落選；如果無法在選舉中取勝，在黨的權力結構裡面沒有甚麼職位，就會被淘汰。所以世代交替其實反映社會對民進黨的支持，所以大概沒有甚麼人能佔著茅坑不拉屎或佔著位置不下的問題。
民進黨是透過黨內的民主機制比如選中常會，或者透過台灣公職選舉的方式來實現權力的交替。但現在的問題是，立法委員是重要公職，在未來席次減半並且採取單一選區兩票制的情況下，現任者的優勢會更加明顯，縣市長選舉也是一樣。因此，民進黨還是個年輕的政黨，但在台灣現行選舉制度之下，在現任者優先的前提下，變成年輕人上不來，因為老的還不算太老（大約七十歲），通常還可以繼續選，這是一個瓶頸。
第二個瓶頸是，民進黨的成長到了一個頂端：在過去二十年內，民進黨的支持度已經從過去的百分之七、百分之八，成長到現在的百分之四十幾就上不去了，甚至開始萎縮了；因為支持度沒有持續上升，也就是餅不夠大，所以都被現任者吃掉了。所以民進黨以後會面對的是，現任者還沒有到退休年齡，年輕人上不來，僧多粥少。以前民進黨可以靠選舉來作自然的交替，但現在辦不到，或不易辦到，這是民進黨會面臨到的問題。
像我這樣子，五年前是民進黨最年輕的黨職人員──文宣部主任，現在也是最年輕的立委。但上一屆的立委，像蕭美琴、林岱華，都是二十幾歲當立委，都比我現在年輕，我現在三十幾歲還是最年輕的，可見民進黨老了。
我也跟游錫堃他們講，現在在全台灣有點知名度和地位的民進黨人，我是最年輕的，也就是說，這五年來，我老一歲，民進黨也跟著老一歲，沒有比我更年輕的人出來。這是非常有問題的。
民進黨未來的政治精英
主要出自新潮流和家族
民進黨未來的政治精英，要麼是新潮流這個派系培養出來的，要麼是家族的第二代。新潮流對不是世家的人，會給予黨員票，或者經費上的支持，所以新人有機會闖出一些名堂；另一部分年輕人會來自家族，因為肥水不流外人田的緣故。
現在民進黨很清楚，在三十五歲以下，或四十歲以下的第三代年輕人，不是新潮流就是家族第二代，而沒有派系、不是學運世代，又不是家族第二代的，祇有我一個人，而且我後面都沒有人了。所以以後民進黨新生代會變成主要由新潮流和家族第二代中產生，但是民進黨的支持者很多人反對家族政治，這是一個矛盾。所以家族第二代的新生代，如果參與選舉，可能有優勢，也能當選，但成長性有限。
民進黨第二三代之間
政治理念差別不大
羅：您認為民進黨第三代或新生代的思維方式與第二代有何異同？
鄭：民進黨第一代即美麗島世代的領導人，現在已經被淘汰，或退休；其後第二代即律師世代，跟第三代的學運世代，其實大同小異。學運世代是跟著第二代的理想出來的。二、三代人之間，年齡上有差別，但政治理念其實大同小異。
像李文忠這些人，因為當初講的東西已經走完了，或者走不通了，但他們未來還有幾十年的生命，他們需要走出一條路來。他們的出發點或動機，主要是想延續自己的政治生命。我認為，他們跟現在的第二代政治人物，比如阿扁，有年齡的差別，但沒有認同的差別。
在民進黨第三代政治精英中，我與那些幕僚出身的政治人物是有區別的。我跟他們最大差別是，我完全是從都市計劃、從選舉實務、從建設方面出身的。所以我跟他們講的東西不太一樣。我認為，民進黨缺少像我這樣的人，以後也很難培養像我這種人，因為縣市長差不多都垮掉了，祇剩下六個，而現在的行政院都還在培養學運世代。學運世代是回去補空缺，現在還沒有填滿，人還不夠，有些人還沒有進來，或者不願意進來。民進黨新生代這些不是以政治思維、不是從意識形態、幕僚出身的人士，現在還沒有權力……是非常有問題的。
嚴格來講
民進黨沒有新生代
羅：根據您的分析，民進黨第三代的構成，大致有三個部分，第一部分是新潮流，第二是有家世背景的第二代，第三個就是像您這樣的人，比例就更少了。
鄭：新潮流很早就有政治訓練，有意識地培養人才，但新潮流這次縣市長選舉也倒得差不多了，差不多都落選了，因為這些人根本沒有辦法跟現任者競爭，他們也還沒有足夠的政治訓練。像我有一些建設實務的經驗，也有一些選舉經驗中的政治歷練，但新潮流沒有我這種人，也沒有我這樣幸運，不像我經過了大大小小許多的戰役，在公務機關也呆過。
至於那些家族第二代的政治人物，他們根本還不懂得甚麼叫做政黨就已經被迫從政，這些人跟台北的政治運作有是落差的，未來當然也很難在台北這個權力中心出人頭地。所以嚴格來講，民進黨沒有新生代。
民進黨缺乏年輕人才
羅：依您這麼說，民進黨未來的政治領袖人物，主要會從新潮流中產生？
鄭：對，沒錯。我估計，新潮流在未來的十幾年，會佔到民進黨五分之二到五分之三的席次；假如有空缺，十個空缺中新潮流會佔到六個。因為其他人都凋零了嘛，或者傳給他的家族，但我們綠色的又不太喜歡家族。因此，如果他們（家族第二代）失守，都可能被新潮流拿走。
民進黨第三代不同部分的政治人物，沒有同質性；好比像我，除了年齡接近之外，我跟其他的這些第三代，完全沒有同質性。
羅：您屬於比較獨立的個體？
鄭：對，大家當選以後才慢慢培養感情。新潮流他們的訓練有一套系統，所以他們凝聚力很強。但是民進黨現在缺的是有建設經驗的人才。
民進黨面臨的問題之一是，未來的立委選舉是現任者優先，沒有人願意加入民進黨，新加入的人全部都有家族背景，會讓社會產生不好的觀感（民進黨有反家族傳統）。
羅：民進黨執政，很多人才可以在行政部門培養，但如果二OO八年失去政權，未來的舞台祇剩下立法院和地方縣市了。
鄭：未來可能連年輕人都找不到了。民進黨第三代也已經開始付出代價，像陳其邁很清楚因為他的父親而出局了，將來還會有更多的人因為其家族的原因而被拉下來。美麗島世代很多人都想培養他們的後代，但大部分都不成功。
學運世代根本不懂政黨
羅：二OO五年十二月的三合一選舉，原來外界比較看好的民進黨新生代候選人（羅文嘉、林佳龍、邱太三等）全部落選，對此您怎麼看？
鄭：他們都是學運世代，但其中有一兩位，根本還不懂得政黨運作，也還不懂建設；這些學運世代是來填空的嘛；他們是幸運兒，但這種人有多少？沒多少呀。這些人跟社會期待的民進黨新生代不一樣。這是他們落選的主要原因。當然他們也因為年輕，所以份量也還不夠。
羅：像他們這些被認為比較優秀的人落選以後，您覺他們在民進黨內的出路怎麼樣？
鄭：我不知道。說不定哪一天民進黨沒有年輕人了，要再補充年輕人，他們就平反回來了。
羅：他們也可能回到行政部門呀？不過兩年後民進黨能不能繼續執政也有很大問題；如果失去政權，未來的舞台就更少了。
鄭：他們不可能再回到行政部門吧。
羅：不過他們也可以參加二OO七年的立委選舉，不然他們就沒有舞台了？
鄭：對呀，沒有人要培養他們呀。因此，從現實來看，就可能看到問題啦。像我這樣運氣好的人已經不多了。要參加立委選舉也不容易。比如說，郭正亮他們也還年輕，他們怎麼會交出棒子呢？特別是立委的席次減半，民進黨現在的版圖又變小，台灣老一歲民進黨也老一歲。國民黨也一樣，但是國民黨的家族政治不會被淘汰，而社會卻不喜歡民進黨有家族政治。
民進黨年輕人想吃老本
不願為民進黨開拓疆土
羅：您作為民進黨最年輕的立法委員，對目前民進黨執政所面臨的處境有何感受？自己有何規劃？
鄭：我希望能夠交棒給更年輕的人。對於像我這麼年輕的人來說，能夠當上立委已經夠了；我不是新潮流的，也沒有家族背景，可以做到立委已經是了不起的運氣了。
羅：您這麼年輕，後面還有很長的路要走呀？
鄭：不重要。如果都考慮自己的話，這個黨怎麼會進步呢？講實在話，黨應該盡量培養年輕人；我到處去跟學生演講，都希望他們從政。
對於我自己，現在還沒有特別的規劃。未來，可能會去幫民進黨的人經營某些嚴重落後的選區，為民進黨盡點義務，因為這幾年受民進黨照顧很多，回饋一下也是應該的。
現在民進黨的人都想吃（民進黨的）老本，不太願意去開僻疆土。比如像台東、花蓮就根本沒有人要去（參選）。學運世代要去的都是台北縣、台中縣市這樣的地方。現在民進黨倒退了，以前黃信介都願意到花蓮去選，現在沒有人願意到知道選不上的地方去選。這次縣市長的得票率選舉會輸，是因為關鍵的、大的、人口多的地方，都派不出夠份量的人去選；中央的重量級政務官因為怕會輸，都躲在中央做高官、做部長，不願意去開拓疆土。民進黨派出的年輕人都不夠份量，當然就打不過國民黨。
羅：年輕人不夠份量可能是一個方面，但更重要的可能還是與民進黨的整體處境不好有關，社會上，包括綠色陣營內部，對陳水扁都有很多的批評，而這些學運世代候選人都與陳水扁有直接且密切的關係。
鄭：還是他們的爆發力不夠。講實在話，比較年輕的林佳龍，跟很有份量的國民黨候選人胡志強，怎麼能比呢？我覺得莫名其妙，難怪會輸得這麼難看。如果讓像蘇嘉全這種人去，盡管可能輸，但不會輸得這麼難看。民進黨能選的人不去選，窩在中央當官，政績也不怎麼樣，還不如下去選一選；而年輕人又想出風頭，但結果都是輸。還有宜蘭，如果陳菊去選的話，就當選了。
很明顯，民進黨是可以共苦的政黨，但同甘很困難。大部分共過苦的民進黨人，現在都在享受民進黨的執政，但很多人不願意付出，不願意再打拚做苦工。其實，像候選人這個光環，對年輕人來講是其政治資本的累積，但對資深者來說是個辛苦的工作。
民進黨的執政與社會期待有落差
羅：您如何看待民進黨執政六年來的施政和台灣的政經發展？好像台灣民眾以往對政黨輪替的期待與目前台灣的現實有比較大的落差，對此您怎麼看？
鄭：我覺得，民進黨執政這六年沒有甚麼突破，變成一個沒有主題的執政，這與社會的期待有落差。從政治上來講，民進黨過去那些比較空泛的道德性要求，大概都做到了，但是在現實面，比如說經貿發展，看起來沒有甚麼特別的成績，以致民進黨現在不因執政而左右逢源，而是面臨左支右絀的困境。
民進黨以前說，綠色執政，品質保證，這是對內政建設而言的。但執政之後，好像被兩岸的東西綁死了，同時也被台聯限制住，民進黨沒有辦法取得突破。
台灣現在的情況是，大家已經習慣於政治的開放跟人權的取得，但在經濟的發展上，民進黨好像沒有主題，經濟發展方面尤其是怎麼處理兩岸經貿關係的論述沒有統合起來，或者說，論述不起來，講不清楚，這是民進黨最大的困境。
最近新潮流有些動作，成立兩岸政經學會，找了一些年輕人，但我不認為他們可以提出讓人家信服而且又符合民進黨發展的看法。這是他們傳統的運作方式，可是年輕人沒有經驗，懂甚麼呢？他們提出來的東西，會與實際有很大的落差，這既不符合他們的需要，也不符合民進黨的需要。因此，我覺得這樣的做法不太好。
民眾對政府和政黨有錯誤認知
羅：您認為當前台灣面臨的主要問題是甚麼？民進黨面臨的主要問題又是甚麼？
鄭：台灣面臨的主要問題，我認為是沒有共識，而且在一個不成熟的民主制度下對於政黨跟政府有錯誤認知，這是非常嚴重的問題。比如說，台灣民眾一方面不希望政府管太多，一方面又希望大有為的政府，這是對政府認知的落差。
而對於政黨，台灣民眾是分裂認同，比如說要求民進黨做的事情，並不會同樣要求國民黨；要求民進黨要清廉，但並不要求國民黨黨產合理、完全釋出；台灣好像有民主的實質，但沒有民主的素養。我認為，這種認知的差距，會造成台灣的惡性循環。比如說，大家今天不喜歡陳水扁，以這樣的角度投射在馬英九身上，讓馬來扛跟陳水扁一樣多的責任；以後馬英九就會變成陳水扁，有些事情馬英九也做不到，屆時大家也可能會不喜歡馬英九，形成惡性循環。
我覺得，對於這種認知上的落差，台灣應該去尋找一個平衡點，尋找一個可以解決問題的方法。比如大家看到台灣的政治僵局，行政跟立法朝小野大的關系搞得大家很厭煩，但沒有要求政黨之間應該要把這個問題解決掉。對於當前的政治問題，不是陳水扁跟馬英九談可以解決的，陳水扁應該跟所有政黨的主席一起談，建立一種制度，尋求根本的解決之道，而不是把政治問題全部丟到人的身上。
如果把政治問題全部丟在人的身上，是完全錯誤的。因為在這樣的錯誤認知之下，社會就不會有共識，就會希望有一個大有為的政府跟萬能的領導人。這是台灣非常大的問題。比如說，認為陳水扁執政就會搞獨立，是不對的；認為馬英九上來就會搞統一，也是不對的，不可能的嘛。
至於民進黨面臨的問題，我認為還是權責不分明及對未來的不確定感：行政院有權，但是沒有責任；民進黨有責任，但是沒有權。在民進黨的支持度下滑、緊縮的狀況之下，現在又增加了一個焦慮感。民進黨以前講的人權的問題，大部分達到了，但國家認同的問題做不到。在做不到的情況之下，又沒有找到新的認同。所以，現在民進黨是一個沒有新的東西、找不到新的核心的狀況：老的東西沒做到的不能用，比如說“台灣共和國”不能用，但新的東西還沒有找到。怎麼辦？這是民進黨要問的問題。
民進黨O八年勝選的機率很低
但也不是完全沒有可能
羅：根據當前台灣的政經情勢，您認為民進黨二OO八年還有可能繼續執政嗎？
鄭：這個問題在二OO四年的時候，在二OO三年，甚至二OO二年的時候就已經被問過了，但是二OO四年民進黨還是繼續執政了。
從目前的情勢來看，我認為二OO八年民進黨繼續執政的可能性非常低，但是也不是完全沒有可能；至少，民進黨會穩住百分之四十的支持度的局面，不過，祇要不是三組人（競選正副總統），百分之四十也是輸。
依照現在的政經局勢，如果台灣經濟持續好轉，將有助於民進黨二OO八年的大選。最近一段時間以來，在內外因素好像都不利於經濟發展的狀況之下，台灣的股市上漲不少，可見台灣經濟的基本面還不錯。因此，如果二OO八年選舉的時候，股市的加權指數上升到一萬二千點的話，台灣民眾會不會支持民進黨？民進黨該不該被平反？該不該繼續執政？我認為，民進黨繼續執政的可能性還是有的。
附：鄭運鵬小檔案
一九七三年六月二日生，台北市人；台灣大學土木系畢業；曾任陳水扁競選台北市長選舉團政策部助理（大學三年級）、高雄市政府工務局機要秘書、沈富雄國會辦公室政策助理、謝長廷高雄市長競選總部發言人兼政策部主任、陳水扁總統競選總部廣宣部主任、民進黨文宣部主任；原屬民進黨福利國連線成員，謝長廷嫡系人馬，後因堅持在台北市參選立法委員與謝分手；現為民進黨籍立法委員，並任立法院科技及資訊委員會委員。
（中國評論訪問時間為二OO六年一月九日） |
