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| 黃肇松接受中評社記者專訪 |
中評社香港9月19日電（記者陳耀桂 陳巧聰）台灣《中國時報》集團總經理黃肇松13日接受中評社記者專訪，談及兩岸新聞、文化交流、台灣島內政局、以及中、美、台三角關係等。以下是此次專訪的全文：
記者：多年來您為兩岸新聞、文化交流作了很多工作，您對現時兩岸新聞交流的現狀滿意嗎？如何才能加快交流的步伐？
黃肇松：好的，論到兩岸其它方面的交流發展，我可能就不具備發言的資格，但論到兩岸新聞交流，我倒覺得夠一點資格，可以稍微談一點。我所服務的報紙（《中國時報》），在1990年9月，我（當時擔任《中國時報》總編輯）帶團去訪問當時大陸的國家主席、同時也是對台領導小組組長的楊尚昆先生，訪問長達80分鐘，往後的影響，我個人覺得還是比較持久，楊先生提到兩岸應該是在和平、雙方安全的情況下來推動關係的發展，他提到“同胞不打同胞”，而且希望加強溝通、交流。當時他也告訴我們，並沒有所謂的外界一直在傳說的、有什麼“統一時間表”等等，我了解這個事情。當時中國大陸的媒體大幅報導，《中國時報》更是全面報導。那次訪問對於往後幾年的兩岸關係起著很大的作用，因為有了了解。
一直到1994年，不幸發生“千島湖”事件，兩岸關係出現逆轉。我舉這個例主要是想表明一點，兩岸關係里頭，當然方方面面，千絲萬縷，但所有關係里面最重要的關係，是媒體之間的交流溝通。不是有一句詩句說“春江水暖鴨先知”，就是說，兩岸關係是順還是不順，是熱還是冷，只有在這中間扮演溝通角色的媒體最清楚。
我自己、或者是我所服務的報紙《中國時報》報系，這些年來不僅身體力行，希望對兩岸的新聞交流多做一些事情，而且也持續的在我們的報紙鼓吹新聞交流的重要性。雖然中間因為受到兩岸政治大環境的影響，新聞交流有起有伏，但是我們怎麼也不能斷，有問題就找出問題來，如果沒問題就繼續往下面來推。
譬如說有關記者駐點問題，台灣記者到大陸駐點早就實施了，雖然不是常駐，但起碼可以透過這種輪流的方式，達到長駐的目標。大陸媒體記者到台灣駐點經過了很長時間的努力，我個人也做了很多工作，包括協助大陸相關的媒體跟台灣的主管當局做一些說明，終於在幾年前也有了，雖然過程中有曲折。
當今的台灣執政當局對兩岸關係很慎重，可能是基於它自己以往的發展進程。不過，在兩岸新聞交流上，我想它也並不樂意見到它中斷。我剛才講近年兩岸新聞交流有起有伏，譬如說，不久前有兩家大陸媒體，包括人民日報和新華社，台灣當局停止他們駐點，我認為這是一時的，希望能夠透過溝通協調，解決這個問題。因為要令兩邊人民有知情權，除了媒體以外，也沒有其它工具嘛。
前幾天我在武漢參加世界華文傳媒第三屆的論壇，跟北京來的幾位新聞界朋友交流，知道這兩家媒體也正在尋求溝通管道，人民日報希望在下個月派一個團到台灣參訪。我相信有關駐點的問題到時會觸及，我希望台灣的新聞出版當局對人民日報訪問團的參訪，能夠樂觀其成，以加強溝通。總之，我們希望兩岸新聞媒體的交流溝通，成為維繫兩岸其它方面交流溝通的一個重要的管道，不可斷，有問題，可溝通解決，但是不能中斷。
記者：大陸新一代領導人主政以後，在推動兩岸交流方面出台很多新措施，特別是今年三月份胡錦濤主席的“四點談話”，還有連宋訪問大陸，等等，您怎樣評價大陸這一連串對台政策、措施？另外，台灣當局在改善兩岸關係上面給人故意拖延的印象，您對此有何看法？你認為兩岸這種僵持的狀態，會維持多久？
黃肇松：我認為，任何能夠令讓兩岸關係舒緩、甚至進一步有比較建設性發展的措施，都是應該被歡迎的。連宋訪問大陸之後，大陸出台的一連串措施，應該是很積極的、也是很正面的。我也特別注意到，譬如說最近大陸副總理吳儀女士在跟台商聚會的時候，當場拍板解決了很多問題，這都是一個好的發展。因為事實上，現在誰想斬斷兩岸關係，那是不可能的，兩岸關係千絲萬縷，就算不談什麼文化、血緣，經貿、投資、甚至金融業、乃至於未來保險事業的發展等，在全球化之下，也必然是會越來關係越多，所以怎樣讓這種關係順利運作，這是值得思考的一個問題。
剛才提到當今在台灣執政的民進黨政府，好像並不熱衷、或者給外界一種拖延改善兩岸關係的印象，從政策的發展或者進度上看，也許的確是這樣。但我也想說，我做新聞工作已經30幾年了，也看到台灣這三十幾年來的變遷，我記得從1988年到1998年，我擔任《中國時報》總編輯的９年多期間，我們下班都是深夜二、三點，到了二、三點都還看到街頭運動在那里進行，這是一個很特別的經驗。當然現在執政的民進黨，就是當時街頭運動的主角，他們從在野到執政，也不過十幾年的時間，要它一下子全面接受原來國民黨執政的政策，是有它的難處。因為它有與國民黨不同的支持者、政綱、政策。
我不是想替他們說什麼話，我只是説，因為事情都有一個發展過程。換句話説，十五年前的陳水扁，他當時是立法委員吧，他的問政跟他現在主政，風格上已經有很大的差別。所以，有些事情要有一點耐心，但是耐心也不是永遠，因為整個世界局勢在迅速的轉變，你要怎麼様掌握這個勢頭，自己也要做更大程度的一個推動，我指的是現在執政的政府。
就我個人，除了負責服務的媒體的經營業務外，我也附帶盡了一些社會責任，例如主持一些公益性的討論或者電視節目，我在最近也曾經邀請行政院長謝長廷到我的一個客家節目接受訪問，基本上他兩岸對三通、熊貓、貨機直航、客機直航、大陸觀光客赴台等，他說都在推動。但是因為牽涉到很多公權力的問題，出現一些障碍。這個障礙怎樣去克服，怎樣去進一步推動，當局須正視。既然說大陸送熊貓等等並沒有什麼陰謀在里面，也沒牽涉到什麼太大的安全問題，這就是值得做的事嘛。我個人認為這些事情如果能夠盡快解決，樂觀其成。
記者：您預計這個問題，包括熊貓、水果、旅遊、包機直航等問題，短期內能不能解決？還是會拖比較長的一段時間？
黃肇松：我88歲的父親告訴我，第一，人多的地方你不要去；第二，預測的事情，是很危險的。我認為，年底台灣地方首長選舉很關鍵。地方縣市長選舉很重要，因為它是2008年台灣總統大選的前哨戰。有人認為，扁政府可能在選前會有出人意表的大動作，就是加大力道來推動兩岸交流，達到我剛剛提到的那個目標。也有人不認為如此，因為陳水扁要鞏固基本票源。如果民進黨政府丟掉了譬如像台北縣、高雄縣、屏東縣這些大票倉的話，2008大選民進黨會很辛苦。我個人比較傾向於後者，就在年底之前，民進黨為了鞏固基本盤，在兩岸政策上可能會比較保守，比較穩健一點。
在北京方面，要預測就更難了。我相信北京會採取『等著瞧』的態度，因為到年底也不過三、四個月，所以可能要到明年三四月，即春暖花開的時候，情況才會明朗。因為到那時，一方面無論泛藍或泛綠在這次選舉中是贏是輸，已經成定局。另一方面，尤其是民進黨政府，你要做什麼事，明年2006年就要做，否則，到了2007年的夏天，選戰已經非常激烈了，你要做什麼事，大概也很難。所以我覺得這個問題要有突破的話，明年春天是最後關鍵。我注意到《中國評論》8月號專訪了新任的台灣海基會董事長張俊雄，張先生也希望能夠對兩岸的發展，能夠有所貢獻。
最近在一個私人聚會的場所碰到張俊雄先生，他對《中國評論》的這個訪問，覺得他講了他想講的話，也謝謝《中國評論》。他強調，兩岸是不能不交往的，客觀形勢上有這個需要，而作為民進黨推動兩岸關係的主要助手，張俊雄抱有期待。也許我們對明年春天，可以有比較樂觀的期待。
當然，如果在年底選前，民進黨政府願意有大動作，那麼，很多事情都可以進行，不要因為是連宋談成的，就有所顧忌。當然，民進黨是有很多包袱的，若能夠大破大立，我個人也樂觀其成，大概明年春天是比較可以期待的一個季節。這中間有些可能會先解決，譬如說大陸遊客每天赴台一千人，短期即有希望開放。
記者：很多評論認為，台灣政治和經濟邊緣化的情況愈來愈嚴重，你認為台灣的邊緣化會不會繼續下去？
黃肇松：我認為，台灣在政治上（不是指內政，是指外交處境）它早就邊緣化了。我曾經有一個階段是從事外交工作，青年的時候，頭髮比較多的時代，30年前吧，台灣那時候的處境本來就已經很困難，現在好像也差不了多少。經濟上目前問題也是比較多的，有些是短期問題，有些是長期問題，短期問題譬如說油價，因為台灣每一滴油，原油都是靠進口的，台灣自己只有生產一些天然氣，gas，就是在我的家鄉苗栗。
長期的問題，就是台灣的經濟轉型，現在處於一個很關鍵的時刻。台灣過去這20年，尤其過去這10年來，高科技幾乎成了我們最重要的經濟利益來源，但里面的高科技，很多國家包括中國大陸都已經趕上來了。政治上的邊緣化，加上經濟轉型，台灣必須加速再創新、研發，這是一條唯一必走路。台灣要避免外交或政治上進一步的邊緣化，就應提供一個讓經濟能夠比較穩定發展、轉型的環境。
我認為，各方面維持現狀，是提供台灣政治、經濟發展的一個非常重要的條件。所以我認為這一次胡錦濤主席和布什總統在紐約的會談愈順利愈好，中美關係愈順利，台灣的處境會愈穩定。因為美中台三角關係，一時半刻不會發生巨變，既然不會巨變，台灣又需要穩定，那就中美關係愈稳定愈好。
美國跟中國大陸的關係，我認為目前還是蠻稳定的，美國跟中國大陸的領導人，都希望多碰面，建立互信，有問題當面說清楚。據我統計，從克林頓到布什，不管見的是前一任的江主席，或現任的胡主席，中美領導人一共見了18、19次面，打電話的次數就更多了。這是一個很大的突破，有問題就在電話里面解決，或者當面討論，這當然是好事情。所以，我希望這一次胡布會在台灣問題上有成果，這樣台灣也能够在比較良好、穩定的環境里造福自己。
我也覺得，雖然有人稱布什是德州牛仔，講話有時有他自己的風格，但我不認為布什有很深刻、很深沉想法，即認為中國的威脅很嚴重。因為他認為中國是一個潛在的競爭對手、潛在的競爭者，而競爭是正常的，只要是競爭而不是敵視，就不會有問題。我也注意到，中國最近有一位將領說，中國會用核武器反擊美國什麼的，但中國也講，中國的核武器不會先去打人家的。
北京大學在今年初曾調查了將近一千位大陸的政府跟非政府的菁英，調查顯示，到2010年，假如中國會發生什麼風險，70%受調查者認為是“社會風險”，包括城鄉差距、貧富差距、區域發展的差距，或者就業的問題，失掉工作的問題等，認為會發生“國防風險”、“國防危機”的，不到5%。換句話說，中國的菁英也不認為在可預見的未來，中國會跟其它國家發生軍事衝突。所以大環境來看，是有利於這種穩定發展下去，當然因為美國是一個極端自由的國家，三權分立，各種心態又多，東講西講是有的，但我認為大結構短期內不會有confrontation的可能性，因為confrontation是沒有好處的，中美之間的confrontation對台灣也是沒有好處的。
記者：西方一直在鼓吹“中國威脅論”，美國一些高層官員也曾公開這樣說。面對這種論調，中國如何才能去破解它？應如何更好地向世界說明自己不會威脅其它國家？
黃肇松：這個是大問題。我想可以用數字去說明。中國經濟二十多年來有令人訝異的發展，國民生產毛額(GDP)在2004年達到了1兆4千億美元。不過，這1兆4千億也只佔了全世界GDP的4%，可能在某個領域，比如做鞋子、做衣服，或者其它民生輕工業用品上，有些國家會受到影響，但是，4%對96%構成不了一個全面的威脅。這是我的第一個論點。
第二，在軍事方面，西方很多專家一直不相信中國所說的軍事預算只佔到美國軍事預算的6%。那好，我們以一個合理的推測再推算，將6%增加三倍，即佔到美國國防預算的18%，那也只是以18%對付100%，還是不成比例啊。所以在軍事上說中國會構成太大的威脅，並不合理。我們可以讓這些數字說話，這些都是事實，其它國家不應該用自己本身還沒有解決的問題，來通通怪罪到這個上面來。在中國政府方面，我認為應該開誠佈公，經常用很公正、透明的方法來做說明，並透過媒體公正的報導，去消除外界的疑慮。
舉個例子，譬如前一陣子紛紛擾擾的中海油收購優尼科事件，貴網（中國評論新聞網）也報道不少，但是我注意到中國政府方面，包括中海油本身，沒有很全面的去說明為什麼要收購優尼科、買了以後如何做到經營的透明化、它會影響什麼、不會影響什麼，如果能夠講清楚，說明白一點的話，應該可以化解到輿論上的疑慮，這樣或者美國政界、國會反對的聲浪，就會減少。
實際上，在自由化跟全球化之下，沒有什麼事情可以在幕後、徹底保密的情況下完成。就像當年我在《中國時報》擔任總編輯期間，常常會有一個困擾，就是台灣要買武器，我們常常報導，常常遭受有關單位的警告或者怎麼樣，說危害“國家”安全，我常常跟負責的官員講，有關的報道不是我們自己生出來的，它一定是有消息來源，多半是根據外電，你不讓台灣的媒體報導，但境外都已炒到紛紛擾擾、風風火火。現在是透明化的時代，中國政府或者企業界在進行國際交易時，應盡量把有關情況說清楚，講明白，這會有助於世人了解問題的本質。
記者：台灣島內政局方面，馬英九就任國民黨黨主席以後，泛藍氣勢上揚，不過還是有人擔心泛藍不能真正團結，擔心馬英九難於建立起權威；民進黨方面，陳水扁、謝長廷、蘇貞昌之間各有矛盾、互相消耗，民進黨能否在年底縣市長選舉前安定好內部？第三，距離年底選舉愈來愈近，你覺得是泛藍的贏面大，還是泛綠？
黃肇松：我是這樣看的，政治是千變萬化的。就如日本首相小泉純一郎，你能夠想到一個月前，他會解散國會嗎？就算你能想像得到他會解散國會，但你也很難想像得到他會在隨後的選舉中，拿到2/3的國會多數席次。
馬英九接任黨主席之後，大家對他有一些期望，但馬英九、宋楚瑜、王金平，還有“大佬”連戰先生，他們之間還有很多問題，會不會影響未來泛藍的發展？你剛提到民進黨內部的問題，包括政務推動上出現的問題，的确存在，還很嚴重。因為陳水扁還不想現在就“跛腳”，所以試圖在民進黨內維持一個等邊的情況，不讓民進黨參與2008大選的候選人現在就明朗。以民進黨不明朗的前景對國民黨已經明朗的前景，中間确實會給人很多想像。
我認為，有一個因素對政治變化的影響最大，這個因素就是經濟因素。1992年克林頓跟老布什競選總統時，其競選總部貼了一句口號“stupid is economic”，“笨蛋、是經濟”，四海皆準。小泉這次出人意表的取得政治優勢，是因為天上掉下了禮物給他，這個禮物就是經濟。日本經濟今年上半年成長超過3%，是十幾年所僅見的；日本銀行正常貸款比例，今年8月第一次出現正成長；而小泉的改革又有了一些成效。所以不管你喜不喜歡小泉純一郎這個人，你必須承認從2001年他接任以來，堅持改革並有些成效，是促成他這一次贏得壓倒性勝利的一個很重要的因素。同樣的，法國總統希哈克失掉歐憲的公投，是因為經濟爛嘛；這個週末德國的選舉，基民黨和社民黨的勝敗唯一的因素，也是經濟。
所以，假如台灣的經濟還是目前這個狀況，甚至更壞，雖然預測是危險行業，我還是願意預測一下，2008年台灣總統大選，綠營會很危險，藍營有機會勝出。
記者：多年來您為推動兩岸新聞、文化交流做了很多工作，成效也很大。是什麼力量驅動你不懈地做下去？能讓我們分亨一下您的經驗、甘苦嗎？
黃肇松：我是台灣苗栗人、祖籍是廣東梅縣。我小時候是相當單純的農村小孩，祖父是佃農，我是佃農之孫，陳水扁自稱是佃農之子，他比我還小一輩（笑）。我關心和為兩岸新聞、文化交流做一些推動工作，是很自然的事。
1990年我第一次到北京，帶團去訪問當時的國家主席楊尚昆先生。當時的工作，本身就是在做兩岸新聞工作的交流和溝通。之後，我又將它擴大、做一點其他的文化交流工作，至今邀訪、接待超過400個大陸的訪問團。為兩岸文化交流活動盡一點心力，是很自然的事情。本來我們就是中原人，我們都是中原來的，我希望大家認知文化的來源、血緣的來源，這是很自然的事情。這些年我在這方面的确盡了一些心力，譬如説，除了邀訪大陸訪問團以外，我們還在台灣辦了很多來自大陸的文化展覽，包括三星堆文物、唐朝文物特展等等，大概有十幾個規模很大的展覽。
我到50歲以後，返璞歸真吧，對於客家的事情，特別的關心。在台灣的客家族群，正面臨著一個文化斷層，傳不下去。最特別的表徵就是客家話會講、在說的人越來越少。在台灣，30歲以上的客家人，年紀愈大，客家話講得愈好，通行無礙。但是30歲以下的，年紀愈小，客家話講得愈爛，到了13歲以下的小朋友，會講客家話的，只剩下11%。
我總覺得我們中華民族是一個多族群的民族，也是多語言的民族，不同的方言、都是文化資產。而且我們進入社會，會多一種語言，對你的幫忙很大。有人曾問我，你為什麼那麼關切客家，我說這並不衝突，我並沒有特別的族群觀念，我自己有比較開闊的心胸。我花多一點時間去注意族群的事務，我覺得毫無不妥，所以我主持客家電視節目，也參加客家公共事務的一些推動，唯一的目的，就是希望客家文化能夠傳承下去，能夠搶救台灣的客家話，不要讓它成為像聯合國每年公布的消失的幾百種少數族群語言的一種。如果客家話在台消失，那不只是台灣社會的損失，也是民族的損失。 |
