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陳丹青訪談：請給木心先生起碼的尊重

http://www.CRNTT.com   2013-04-03 12:31:47

《新周刊》：他對他自己這輩子是個中國人，有說法嗎？遺憾嗎？  　　陳丹青：從來沒有。他說，我是一個翻了臉的愛國主義者，我是一個轉了背的理想主義者。翻了臉，是指走了，因為愛國我才走。他講起屈原、陶淵明、曹雪芹，表情馬上變，那是什麼感情啊。愛國人士知道他們愛中國的什麼嗎？什麼是中國，他們懂嗎？轉了背的理想主義，是說，我往回看，我的理想是在古代。他說人類不會好的，沒有進化這件事情。這來自他的宇宙觀。  　　《新周刊》：他明白他自己所處的環境。  　　陳丹青：“我們才愛國呢，我到現在還經常憂國傷時，魯迅還能諷刺，我們現在諷刺也不行。”這是很直白的話。我給他看他十九歲時的照片，他在病床上扭頭痛哭。我問他當年怎麼不留一張？他說拍了就送掉了。我說為什麼送掉，這麼珍貴？他說：“國破家亡，這些東西算什麼。”  　　他還是那代人。他佩服周作人胡蘭成，但私下不原諒他們失節。他給我看周作人的字，說，你看看這種字，所以失節呀。他是我爸爸媽媽那代人，忘不了。他談日本文學，說是一九七幾年恢復邦交，日本展覽來上海，升太陽旗，老輩人一看就受不了，往事都想起來。這是很質樸的話。現在五毛黨懂什麼愛國。  　　《新周刊》：他晚年選擇回來，心理上有什麼障礙？  　　陳丹青：人老了。他說，人家說視死如歸，我是視歸如死。他跟魯迅很像的，隨便什麼事情，他早有一句話等在那裡了。你看了那句話，你也別說了，他已說透了。除了魯迅，他是唯一我見到的作家，你可以選不完他的句子，太多了。  　　《新周刊》：這幾句，其實是可以跟這個時代對應的。  　　陳丹青：他說：“姜子牙封了封神榜這麼多的人物，首推哪吒，他是尼采的先驅，是藝術家，是武功的莫扎特，是永遠的孤兒。”但這句話不是在說哪吒，尼采、藝術家、武功、莫扎特、孤兒，都給說出來了，最後加起來，又把哪吒說出來了——幾百年了，誰這麼說過哪吒？誰又這麼說過尼采和莫扎特？  　　這就是修辭，我覺得說他詩人，有點低看他。恕我無知：其他詩人說得這麼好嗎？  　　《新周刊》：他有時口氣之大，讓人瞠目，又會心。  　　陳丹青：是，口氣大。他說上面那些話時，臉色很正，狠狠地，不假思索的樣子。他說耶穌那套完全無政府主義，完全虛空。說老子的小國寡民,根本不可能。誰敢這麼說話啊，但你想想，對的。我記得他說到時，眼睛一亮，脫口而出。  　　《新周刊》：他所謂“流亡的美學”應該如何看待？  　　陳丹青：那是喬伊斯說的，木心倒過來，說成“美學的流亡”。他“精翫字詞”，常用前人的原句調換調換。可你真的解作“玩”，錯了，上當了。他常以玩句表達深沉的意思，如“視死如歸，視歸如死”。  　　這句話，喬伊斯的主語是“流亡”，木心的主語是“美學”。流亡者大談“流亡”，犯忌的，流俗了（所以他討厭王爾德一天到晚談“唯美”），木心來個反撥。其實，“美學”也不過虛晃一槍，他從來不玩什麼“美學”之類理論腔，但這麼一借，反倒將“流亡”說出來了，東歐蘇聯那麼多流亡者痛說流亡，見這一句，會驚異的。  　　也可解作他自己的寫照。他弄藝術（亦即所謂“美學”）從來無視地域和時代。春陽說得對，木心扔句話出來，從來不是一兩個意思。  木心與修養  　　修養是很具體的，像禪宗，一件小事，你可能很有教養，可是一句話熬不住，失了教養。《文學回憶錄》里到處是這種意思。我不期待目前給他多高的評價，非要擱什麼位置上。很簡單，木心應該得到起碼的尊敬，起碼的關注。  　　《新周刊》：你的語言是否受到他的影響？  　　陳丹青：我倒是很想受影響，可講不出半句。哪有那麼容易啊，你學學看!寫文章不能想到先生的，不然沒法下筆，我寫了不給他看的，他聽說了，會跟我要，我就拖延不給他。  　　他好玩時，講著講著，忽然冒出毫不相幹的句子，臨時想到，他怕忘了，要嘴上過一遍，回家就寫下來——“騎虎難下，虎也怨，談虎色變，虎也驚”——說什麼哪？可是你細想想，大有餘地，不是俏皮話，很正經呢。  　　《新周刊》：一己之見：木心先生對庸眾、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、藝術的、天才的、偉大的人之間。這個理解對嗎？  　　陳丹青：隨便你怎麼理解。你喜歡和庸眾和凡人扎堆混嗎？  　　這仍然是“我們時代”的問題：討厭高尚，解構偉大，狎弄藝術，見天才就不舒服。  　　《新周刊》：他對現代生活方式是批判的還是樂見的？  　　陳丹青：智力沒什麼古代現代。達利說，米開朗琪羅活在二十世紀，會去拍電影。木心在“文革”前就偷偷過現代生活，我們只是比他年紀輕，你以為到我們才“現代”啊？我跟他逛街，他看高級時裝店橱窗，評頭論足，說肩膀的斜線，對的，聰明的，又說褲子配這種駝色，真是懂。他進博物館看前衛藝術，見解一套一套，好多說法，可惜我忘記了。  　　《新周刊》：我們想縮短誤讀時長，給木心應有的地位。您認為現在是時候了嗎？  　　陳丹青：我不知道。你說呢？《文學回憶錄》是該翻譯出去，然後掛號寄給尼采啊，哈代啊，薩特啊……問題是，“談虎色變，虎也驚”，怎麼翻？這句話老子讀到，會變色。

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