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中國的上山下鄉運動及其中長期後果

http://www.CRNTT.com   2012-01-03 10:19:37  


 
  主持人李國盛:謝謝潘老師的精彩分享,剛才您從前因後果來講上山下鄉的過程,其中講到一個原因是文革時紅衛兵打死人,毛澤東很不高興,認為這違背了他的想法,那您認為他發的文革是基於什麼樣的原因?另外中國當下唱紅歌的行動,您怎麼看?謝謝。

  潘鳴嘯:關於毛澤東發動文革的原因是比較複雜的問題,我覺得毛澤東基本上是想保護自己的權力。對他來說權力是什麼?西方有一些學者說文革只是一個權力鬥爭。我覺得權力鬥爭要看看權力是什麼,如果權力是當一個主席或者什麼職位,我覺得那個時候毛澤東根本不用怕什麼,因為他的威望那麼高,沒有一個領導可以把他打倒,這不符合當時的情況。但我覺得毛澤東特別是在大躍進失敗以後有了大饑荒,他在領導層的威望降低了,而且在60年代初的劉少奇、鄧小平就開始按照他們的辦法恢復中國的經濟,用的政策比如說在農村“三自一包”,毛澤東覺得這些方法不對,但同時也沒有辦法,因為當時的經濟情況太嚴厲,所以他只能後退,但他真的擔心中國以後的發展會完全像蘇聯,毛澤東這認為完全不符合自己的理想,也對他自己將來的政治威望構成威脅以及死了以後的名譽有害。所以在這個時候他想再掌握真正的權力,因為對他來說權力不只是一個頭銜,而是他希望中國按照他的藍圖發展,這個我覺得是最主要的。而在這方面毛澤東覺得青年很重要,所以希望年輕人完全可以變成跟他一樣的理想主義的"XX革命家"。所以一方面是他想搞一個大的社會運動來改變政治方向,而為了改變這個政治方向就要打倒很多領導;另一方面他需要靠社會的一部分來打倒這些人,就靠青年、靠紅衛兵。

  我覺得他基本上有這種想法,當然毛澤東也知道這個權力雖然可以靠社會運動來改變政治方向,但也知道需要有力量,而且他知道政治的權力就是靠槍,所以他只是靠紅衛兵,後來就靠軍隊,用軍隊來做最新的權力制度基礎,也就是說他要拿回真正的權力。如果你說他反對紅衛兵殺人,這個我不知道,因為開始時可能殺人最多的紅衛兵就不是後來的那些造反派,他後來批評的那些造反派,1966年夏天開始時,那些所謂的保皇派弄的最多的事是殺人、打破很多文物(破四舊),後來毛澤東也允許軍隊鎮壓那些紅衛兵,而且當時也有不少紅衛兵死亡。毛澤東是一個軍人,是一個打仗的領袖,對他來說最主要的是達到目的,有些事可能不是他最關心的,比如如果你說因為紅衛兵殺人才批評他們,我覺得他批評他們說明他已經有了新想法,要恢復秩序,以革命委員會來恢復那些秩序,那些紅衛兵繼續搞運動,繼續武鬥跟他的新想法有衝突,所以他批評他們。這是我的看法。

  另外一個問題,為什麼現在有一些人有組織性的唱紅歌,我也看過一些採訪那些唱紅歌的那些人,我覺得很複雜,可基本上是我剛才所說的:懷念自己的青春,而且也要找一些娛樂,他們那一代的娛樂就是這個。有一次我碰到一批以前的知青,他們非常反對毛澤東,特別批評毛澤東,但他們說他們聚在一起吃飯喝酒都唱歌頌毛澤東的歌,為什麼?因為在當時沒有別的,會唱的歌都是唱毛澤東,也就是說他們唱紅歌唱的是一代人的歌,但不一定是他們完全同意這個歌詞。我看過一個記者採訪他們"那你們是不是要想回到毛澤東時代”?他們說"不是”,基本上是這樣的,當然以後也有一些人組織這樣的活動,那些人組織這樣的活動可能有他的政治企圖,這是另外一個問題,我覺得大部分唱紅歌的人基本上是想聚在一起唱他們年輕時的歌,並沒有明顯的政治意義。

  主持人:謝謝,剛才有一個微博網友給您提了一個問題“潘教授您好!請問您對當前的大學生村官制度有關注嗎?有人稱之為新一代上山下鄉運動,對此您有何看法。另外《戲夢巴黎》中男女青年手拿紅寶書讀毛澤東語錄,在您所了解的範圍中當時的法國青年是否客觀,到今天發生了什麼變化?

  潘鳴嘯:我覺得很難說是新的上山下鄉運動,因為這個比較像幹部下鄉的做法,知青下鄉時是去城市戶口,變成農民,而且基本上是勞動,而非做一些小幹部的工作,我覺得這個差別很大。而且當時很多知青說,如果我們知道下鄉只是兩年、三年,那我們會做一些好事,幫助農民念書還是做一些有意思的工作會很樂意,問題是我們當時下鄉時知道,理論上是一輩子當一個農民,要扎根在農村。當時是這樣的說法,而且他們沒有固定工資,沒有城市戶口,非農業戶口,這樣的情況和現在那些青年人去農村一段時期做基層工作不一樣,而且我覺得這比較有意思,我並不覺得去農村不好,只是覺得當時那種形式完全不符合一般年輕人的要求,因為你是一個城市青年受過教育,突然變成一輩子的農民完全不符合人類的基本要求、基本的情況。所以我覺得和現在的政策有很大的差別,而且我覺得這個政策就我來說比較有價值。

  在巴黎搞"五月風暴",當時的我很積極,後來崔衛平採訪我(在網上能找到),我比較詳細的講了當時的經歷,有一次占領了國家的一個劇院,衝進去以後占領這個地方鬧革命,那個地方有一個紅白藍的法國國旗,我的女朋友在我的肩膀上把藍和白撕掉,剩下紅旗(現場笑)。那個時候我們就那樣,覺得全世界有一種現象,在歐洲、在美國大學生特別是文科生都是左派,都受那個氣氛的影響,我覺得那個時候有全球化的一代人,為什麼?因為有一些現象,比如越南戰爭影響整個世界,馬克思主義的革命,而馬克思主義在當時是很有力量的一個思想。後來我跟一些認識的知青有很多溝通語言的原因在於此。當然問題是後來,後來我們覺得怎麼樣。當時我沒有當毛派,但我有一些朋友是毛派,完全是學了上山下鄉運動,放棄了念書,本來是很好的大學生,放棄念書去當工人和農民。後來他們也都後悔了,他們在1973、1974年想到辦法回他們原來的學校,繼續接受教育,有些是半工半讀。

  現在在我巴黎的研究院有兩個同事是這樣的。我們都在70年代開始有懷疑,我覺得有一點像中國人特別是那些知青在1971年就要散時,林彪事件對他們是一個很大衝擊,因為我們不太懂,不大理解覺得沒有必要,後來看到蘇聯問題,實際的社會主義跟我們理想的社會主義差距太大,開始懷疑。當然不是說大部分人就變成了右派,實際上很多人還是左派,我自己覺得我還是左派,只是當時有一個問題,可能70年代末中國知青不少人有這個想法,為什麼本來好的理想引起的一些負面的印象?主要是因為沒有注重法治和民主,所以在70年代末有一個民主與法治的流傳口號,而且官方也認同這個概念,當時有一個雜誌《民主與法制》,所以我們覺得這一代人,特別是西方法國的學者、知識分子都是這樣認識的,當然有一些人變成了右派,可以說大部分人希望有一個平等、公平的社會,可是覺得憑一個偉大領導說幾句話不是好辦法,應該建立一個有法治的社會。 


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