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熊培雲:沒有土地,就沒有靈魂

http://www.CRNTT.com   2009-02-04 09:46:35  


 
  王小楊:有一個普遍的現象,農民對于中央政府的政策是極爲擁護的,但是他們時而也會暴發出一些反抗情緒,這主要是他們覺得:基層政府在執行有關中央政策時,嚴重腐敗,而從中肥私。若要真正改觀基層政府如縣鄉一級在農村政策執行的“不到位問題”或“政策被扭曲的問題”,將該從哪些方面來入手? 

  熊培雲:這是一種很值得研究的心理現象。自古以來底層人有兩類拯救者:一是上天,二是天子。前者即所謂“人在做,天在看”,那是一種神力;後者則是“王師北定中原日,家祭無忘告乃翁”裏的“王師”,是人世間的具體拯救者,護佑者。現在天子變成了中央政府。很多人認爲中央政府是好的,具體的壞事都是基層做的,認爲中央是清官,基層是貪官。 

    首先是人,然後才是農民 

  【如梭羅所說,我們首先是人,然後才是公民。我幷不認爲這是什麽“賜予”,而是一種償還。只要這種“賜予”的邏輯存在,我想它就不可能僅限于農民。每逢過年時,官員們所謂的“送溫暖”一詞,在政治上是不及格的,因爲讓社會免于饑寒交迫是政府的責任,而不是可有可無、可送可不送的禮物。】 

  王小楊:去年以來,金融危機生猛發威,全世界經濟不景氣,大量的工廠倒閉裁員,一些地方政府以救經濟、减少失業、維護社會穩定的名義,來補貼那些國字號企業;很多富商們、企業家們,在哀嘆自己的財富失水了多少,减值了多少,却這背後僅是他們房産泡沫少了,股票跌了。但現實是:中國社會上那一人數占了三分之二强的農民群體,仍然在爲賺取維持生計的幾百元而苦惱。除了媒體的報道偏向外,爲何在經濟低迷時期,人們很少關注農民的生存狀態呢? 

  熊培雲:這些年從政府到社會對農民的關注還是很多的,的確也有些變化,農民的日子比以前好過了些,比如,减免中小學生的學雜費,取消農業稅,這也是大家不斷努力的結果。 

  王小楊:主要研究農村發展、地方治理和基層民主的學者趙樹先生,曾將萬里等改革家對農民深切理解與尊重的政治理念,概括爲“尊農精神”,幷强調是尊重“農民”本身。不是將農民看作依附在土地上的“落後分子”,而是真正的國家公民,是社會的主人翁。既然農民是公民,那麽他們在政治上和法律上的平等權利就應當得到保護和尊重,這是現代政治的基本邏輯。但事實上,在主觀上仍然將農民視作子民,認爲農民的權利是被賜予的,也是可以任意剝奪的。對此,您如何看待呢? 

  熊培雲:如梭羅所說,我們首先是人,然後才是公民。我幷不認爲尊農等是什麽“賜予”,而是一種償還。事實上,只要這種“賜予”的邏輯存在,我想它就不可能僅限于農民。每逢過年時,官員們所謂的“送溫暖”一詞,在政治上是不及格的,因爲讓社會免于饑寒交迫是政府的責任,而不是可有可無、可送可不送的禮物。 

  王小楊:農民作爲國家公民,其主要政治權利應當主要表現在村級選舉與村民自治這兩個方面。但在目前的情况下,很多地區的村民參選積極性與民主熱情仍然不高,因爲沒有多大的經濟利益可圖,而似乎有一個現象:一個地區的經濟越發達,那一個地區村民的民主熱情就越高。村民這種民主心態的根源,僅僅是村民爲了所謂的經濟利益這麽簡單? 

  熊培雲:選舉就是因爲大家有利可圖才有意義,如果無利可圖,選舉就會成爲一種空洞的儀式或者負擔。世界上最糟糕的選舉,就是那種非盡權利而是盡義務的選舉。 

  王小楊:我很贊同您的這一觀點。也許正是因爲選票“有利可圖”,正是大家看到了選票的價值。 

    大學生村官比搶著賣猪肉的研究生有前途 

  【就個人而言,只是一種擇業。對中國而言,大學生當村官比研究生搶著去賣猪肉有前途。】 

  王小楊:您也曾說過,一個好的學者或者時代觀察者必定要“坐得住書齋,下得了田野”。那麽,對于村莊的未來與農民的命運,或說這些將朝著怎麽一個方向前進,您有何思考呢?鄉村的生活給了我們很多美好記憶,成爲了每一個與農村有緣的人的精神家園,而我們能爲農村做些什麽? 


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