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張維迎:老百姓為何不仇視李彥宏、馬化騰

http://www.CRNTT.com   2012-10-24 11:22:48  


 
  問:所以你一直都在呼籲按市場的邏輯而不是其他邏輯辦事。

  張維迎:有什麼樣的理念,就會導致什麼樣的結果。提到“仇富”心態,為什麼大家不仇視李彥宏、馬化騰?“仇富”里面有一部分因素是來自我們的體制導致的不公平,也就是有人用大家不認可的致富方式來致富。

  有些壟斷國企攻城略地,沒有人能阻攔得了。有些重要產業規定只有國有企業能做,民營企業不能做。還有民營企業。有些民營企業不是通過討好老百姓,通過伺候普通人來賺錢,而是通過討好官員來賺錢,所以,他賺的錢實際上也是財富的分配,而不是財富的創造。還有一類,是具有特權的人辦的企業,比如你要辦個投資公司,有人就要占股份,因為他有政府的關系。所以這都類似於強盜邏輯。這種邏輯會導致一系列嚴重的後果。

  問:一個網友聽說了這個讀書會,委托我向你提一個問題:你曾經說過,上世紀80年代,是理念壓倒了利益,而現在則是利益壓倒了理念。他想請你解釋一下。另外,剛才你勸說老百姓要支持改革,現在請你再勸說一下利益集團,如何說服他們支持改革、推動改革?

  張維迎:勸說利益集團是比較難的,不是我的能力能達到的。大家不要以為利益集團現在才有,不要以為阻礙改革的力量現在才有,“文革”結束後剛開始推行改革的時候,阻力也很大。但為什麼改革能推進呢?因為有鄧小平、胡耀邦這樣有堅定改革理念的人,這些人的理念戰勝了一個個阻力。這跟領導力有很大關系。

  農村“包產到戶”開始的時候,反對的人很多。 再比如沿海的開放,也不是簡單的事。在當時的歷史情況下,廣東比較早的一批領導人,如習仲勛,都是有很強的改革理念和領導力的人。

  我們怎麼說服這些既得利益者?實際上,歷史上好多改革當中,有不少既得利益者積極推動,甚至成為領導者。中國共產黨早期起來幹革命的人,多出身於資本家、地主富農、政府官員家庭。這些人為什麼要鬧革命呢?是由於他們的觀念,不是既得利益。中國的婦女解放,舊社會纏腳,讓婦女放開腳的人不是婦女自己,而是男人。再比如美國的黑人解放,領導人絕大多數是白人,不是黑人。

  所以,千萬不要完全按照階級利益的角度來看我們的變革,如果那麼看的話,就會走進死胡同,不是你死就是我活,是個零和博弈,沒解的。特別是處於重要位置的人,要有改革的理念才能推進改革。一個人要抵得住利益的誘惑是很難的,為了利益放棄理念的人,我們說是“出賣靈魂”。

  我們怎麼說服既得利益者?有很多種理論。首先一點,大家談到政府時,首先要有一個觀念,我們要政府幹什麼?政府就是要讓老百姓活得更好、更自由、更幸福,沒有其他的目的。所有人都明白這個道理,包括政府官員。其實,這就是鄧小平講的“三個有利於”,政府不要有自身的利益,政府的利益都要拿老百姓的利益衡量,上世紀80年代好多的改革都是按照這種理念推進的。

  大家會覺得我說的有點玄啊,每個人都有自己的利益,政府官員也有他們自己的利益,為什麼要為你著想?我要說的是,我們現在體制弊病,其實對政府官員也不好。華盛頓,美國獨立戰爭之後又過了6年當總統,這段時間沒有總統,他當兩屆就不幹了,回去種地去了。他為什麼不當國王?那時候可沒有民主國家,每個國家都有皇帝或者國王,就是因為他有一種改變這一切的理念。他至今仍是美國歷史上最受人尊敬的總統。

  並不是權力越大越好。對大人物是這樣,對一般官員也是這樣。你看現在一些貪官,其實是有特權沒人權。特權就是,你可以不守規矩,你可以獲得老百姓不能獲得的好處。人權是什麼?人權是對自由、安全的保障。有特權沒人權意味著什麼?意味著你有今天沒明天,今天可以耀武揚威,站在台上給大家講話,明天就可能突然下台了、被“雙規”了。但是,大家想象一下,如果在一個法治的社會裡,如果政府官員的權力受到法律的約束,他們還能這樣嗎?

  我希望大家逐步地認識到,保護這種所謂的既得利益或者特權、人治大於法治,最後對每個人都是不好的。偉大的人物就看到了這點,所以鄧小平複出後就廢除了終身制。鄧小平是20世紀全世界最偉大的政治家之一,而在中國,他是最偉大的。他也是所有未來中國領導人學習的榜樣。 


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