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| 饒兆斌博士 |
中評社╱題：“一帶一路”與馬來西亞——東亞國家與地區看“一帶一路”系列之三
訪談對象：饒兆斌，馬來亞大學中國研究所所長、博士
中方訪談人員：薛力，中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員、博士
錄音稿整理：鄭海琦，中國人民大學國際關係學院博士生
錄音校對：薛力研究員
訪談時間：2018年11月2日
訪談地點：廈門海滄融信華邑酒店
（本文經受訪者審定）
1、在你看來，中國政府在2013年推出“一帶一路”的主要原因是什麼？
饒兆斌：我覺得有多重原因，有國際和國內因素。從國際來看，中國面臨地緣政治或地緣政治經濟壓力，需要開拓一些新的戰略地點。“一帶一路”是要向西，經過中亞，這是必然的方向，因為東邊是以美日為主。而且中國也是一個中亞大國，我們往往認為中國是東亞大國，但在歷史上它也是中亞大國，一直以來與中亞有很密切的關係，現在衹是去重新發掘這層關係，而不是將自己定位為東亞大國。從國內來看，政治經濟轉型和西部大開發長期以來有所缺乏，沿海地區能夠發達是因為和國際市場聯繫在一起，中國內部一直沒有辦法（聯繫）。西部大開發搞了很多年，但沒有外部環境能讓其融入市場。“一帶一路”就是搞好國外的基建、擴大市場，讓中國西部省份可以更好地發展。如果考慮到命運共同體的說法是真實的話，中國在基礎設施建設的經驗方面有很多發言權。中國現在產能過剩，在這些基礎設施缺乏的國家搞基礎設施建設正好可以互補，也正好可以解決這些國家基礎設施建設不足的狀況。這些國家在基礎設施建好以後，對促進貿易和建設市場具有一定幫助。從各方面來講，從接受中國基礎設施建設的國家來講都是互利共贏的。綜合這幾個方面來說，即使沒有“一帶一路”這個名字，這種步伐和趨勢還是很明顯的。有點類似美國當年的馬歇爾計畫，當然中國一直強調不一樣，我也認為的確有不一樣的地方，但你不能說“一帶一路”完全沒有受到馬歇爾計畫的啟發，啟發就是重整歐洲使美國具有市場，發展中國家和欠發達國家確實需要“一帶一路”的內容。
薛：概括起來就是國內需要、國外需要、經濟需要和戰略需要。
從國際政治來解釋，可以從發展來解釋，也可以從中國國內政治經濟發展的需要來解釋。這些需求的合流促進了倡議的提出。
薛：所以肯定不僅僅是經濟原因，中國政府說的是經濟和文化原因，你認為肯定是不夠的對吧？
那肯定的。
2、“一帶一路”主要的優點與不足分別是什麼？
饒兆斌：我覺得“一帶一路”提出來到現在，雖然過去幾年有些國家對“一帶一路”有抗拒現象，但一個總體的現象是發展中國家支持、發達國家疑慮。雖然現在日本也願意加入，但整體上還是發展中國家支持、發達國家還是有疑慮的。這正好可以點出“一帶一路”的優點所在，因為它看到了發展的瓶頸，也願意將中國自身的發展經驗推廣到其他國家。具體做法當然每個國家國情不同，但至少這是第一次真正提出要扶助發展中國家，美日等國經常說自由秩序（liberal order），但這對一些國家來說意義不大，巴基斯坦就會說自由秩序對我來說是什麼，我們遵循了自由秩序這麼多年還不是這樣落後。所以自由秩序在西方人眼中是完美的，或者衹需要稍許改進。中國提出“一帶一路”不是去挑戰自由秩序，但確實是一種不同的東西，第一次真正從發展中國家的角度解決發展中國家的問題，因此大部分發展中國家都從正面看待“一帶一路”。當然每個國家都會有人質疑，但我是從整體來說的。
在推行的過程中還是有很多值得商榷和討論的地方，很難說是對還是錯，但是值得反思的地方很多。首先“一帶一路”沒有清楚的框架，很多人到今天都不知道這到底是什麼。沒有一個明確定義（definition），衹有願景（vision）、行動（action）和基本原則。
薛：你覺得可能給出一個定義嗎？
這個我不知道，但我知道為什麼有些國家到現在對這個還是模模糊糊、不清不楚。中國的想法是要做到一國一策，儘量去配合討論，同時這也會出現問題。“一帶一路”文件說共商共建共享，最大的問題就是和誰共商，沒有一個框架。
薛：你不是說一國一策嗎？
對啊，你和誰共商？中國一定是想和政府，沒有框架去和一國領導人談，有時候中國可能會被綁架，他（領導人）的個人利益牽涉進去。現在就有很多這種，無論是事實還是謠言，馬來西亞和斯里蘭卡就有這樣的問題。中國是說互惠互利、平等協商；從中國的角度很正常，你是合法政府就和你商，但可能這個政權是貪腐的、不得民心的，可能會被撤換。
薛：可能被東道國政府綁架，這是一個不足，還有什麼不足？
雖然一國一策是它的優點，也有可能成為它的短板，有可能被綁架。所以還是需要一定程度的框架和良好治理的制度，以此為基礎還是可以做到一國一策，但不要被東道國的政治經濟利益摻雜進去。中國需要從掌權者（power holder）變成利益攸關者（stake holder），這一點我觀察了很久。還有就是這和中國的體制有關係，和文件的模糊有關係。中國在五年後還是操之過急，習近平一講然後各方回應。我評估的是中國也有關鍵績效指標（KPI），在這種情況下，很多央企應該更仔細、更小心談的項目，而不是突然間沖出去就簽了。簽了以後別國領導人換了，這個項目就變成了負資產。一開始中國也沒有好好去評估，這種一窩蜂、有點動員式的（方式）也是有問題的。可能這些央企知道怎麼做好項目評估，但是你要達標，你要顯示出“一帶一路”又推進一個了，又成功一個了，又加了一個旗艦項目，缺少了比較細緻的、仔細考量的情況，所以這是一個問題。
薛：那就是兩個問題，一個是被綁架，一個是操之過急。
是的。文件的模糊性有一定的功能，但也會帶來反面效果。“一帶一路”的指導文件具有模糊性，沒有框架的模糊性會帶來問題，所以儘管中國說互惠互利，但別國人民會看到中國和我們貪腐的政府勾結起來，吃掉人民的血汗錢，會造成這樣的一種論述。所以現在日本加入也是好事，日本可以把經驗帶來教中國怎麼做，因為日本70、80年代也走過這條路。
薛：現在日本在馬來西亞的投資合起來是不是遠遠高於中國？
是的，而且日本早期也是做基礎設施建設。
薛：早期是不是也經歷過當地的批評，現在基本上已經扭轉過來了？
是的，所以這是日本的經驗，值得中國學習。經過二戰，東南亞對日本也有疑慮和防範，就像今天防範中國一樣。但日本人經過數十年的經營，現在形象在東南亞國家裡面是最好的。
薛：原來日本在二戰中在馬來西亞和新加坡這樣的國家也有暴行嗎？
有的，但他們也是分而治之，打壓華人，給土著人好處。雖然後面也有部分馬來人反日，但抗日的主體還是華人。
薛：這和中國大陸的抗日有點關係是吧？
那時候有南僑機構，很多華人會去幫助中國抗日。
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