中評社台北3月19日電/扁家弊案下午在台北地方法院開庭,延續上次吳淑珍和扁家帳房陳鎮慧的交叉詰問,前“總統府”辦公室主任馬永成,也將在法庭上和吳淑珍對質。過程中,陳鎮慧爆料,吳淑珍曾竄改犒賞清冊,講到被羈押那段時間,更當庭哭了起來。陳鎮慧哭泣時,吳淑珍面無表現,正眼都沒瞧上一眼。
以下是TVBS的法庭實錄:
※1430-1500
(吳淑珍表示血壓較低、感覺較冷,在第八法庭量完血壓)
(並穿上外套後才進入第七法庭,並未和陳鎮慧打招呼)
◎【二次庭訊 法先關心珍身體狀況】
法:和上回一樣,吳淑珍休息時庭訊照常進行,吳女士,先請確認你的身體狀況。
珍:剛剛有量血壓。
法:不舒服的話請告訴我,不舒服的話可休息30分鐘,陳鎮慧小姐,不好意思又讓你跑一趟,這次我們還是有一些問題要問你。
◎【慧稱珍有看帳目 還會要買菜單據】
檢察官林怡君:陳鎮慧小姐,請問你幾個問題,你在97年11月20日的偵查筆錄中曾經表示,你曾說吳淑珍“國務機要費”明細,是拿到官邸給她本人,有時候會用信封裝,這樣的說法是否正確?
慧:正確。
檢:你說一開始的流水帳,有給憑證,後來他們說只給收支表就好,只有收支表有問題時,才給憑證?
慧:對。
檢:什麼時候會覺得有問題?
慧:夫人和兩位主任有問過,夫人有問過廚師的菜錢,就要我把憑證給她。
檢:夫人是怎麼問你的?
慧:他是電話通知我,把廚師他們自己寫的憑證,和發票給她,因為他們是在傳統市場買菜的錢,都是我這麼報的,他有幾次覺得有問題,就會要我拿去給她看一下。
檢:除了廚師之外,還有別的錢嗎?
慧:我印象最深的就是廚師的部分。
◎【遇大筆款項進出 慧月中給珍帳目】
檢:你在97年10月8日的偵查筆錄中表示過,這流水帳不一定到月底才會給夫人看,雖然大部分都是月底才會給夫人看,但是如果有特殊的情況,月中也會給夫人看?
慧:對。
檢:什麼樣的特殊狀況可否說明一下?
慧:好像是大筆款項進出的時候。
檢:可否說明詳細的情況?
慧:好像曾經是匯捐款,用到很多錢,那次匯款是版稅借去匯款,就要付掉400萬,夫人要看還有剩多少,夫人月中要看的話就是這種狀況。
檢:你說的大筆金額是多少錢?
慧:一定有上百萬以上。
檢:你在97年11月20日的偵查筆錄中,你曾說夫人他看這些收支表,結餘多就會叫你拿回去,正確不正確?
慧:(想了一下)因為是他通知我,我想是他覺得結餘比較多。
◎【“國務費”拿回官邸 慧稱都受珍指示 】
檢:夫人說是保險箱不大,所以你主動要求錢拿去官邸,要他幫你保管?
慧:他都會金額多少要我拿回官邸。
◎【府內錢擺不下? 慧:保險箱比珍家中大】
檢:你在保管“國務機要費”的時候,有保險箱放不下的情況嗎?
慧:我的保險箱有的比夫人的還要大。
檢:所以夫人的保險箱你看過了?
慧:看過。
檢:有上下層嗎?
慧:有。
檢:保險箱最大的可以放多少錢?
慧:那保險箱是厚厚的,容量就如同法庭上的螢幕這麼大,但是比較深,我也沒有很注意,他曾經叫我幫他放過錢。
檢:你幫他放多少錢?
慧:200萬。
檢:你幫忙放進去後,裡面還有多少空間?
慧:因為他裡面本來就有放一些東西。
◎【珍保險箱 慧:除了錢還有收支表和小盒子】
檢:除了錢之外還有放什麼?
慧:好像還有一些小盒子放在裡面,還有他的收支表,我都放到那裡去。
檢:這個收支表,是你交給他的收支表嗎?
慧:對。
檢:你在97年10月4日的偵查筆錄中,在2001年初,就把前一年度的結餘交給夫人,是否如此?
慧:對。
◎【陳鎮慧:“總統”用錢都是主任提】
檢:那你在把年度結餘交給夫人之前,陳水扁有沒有表示這筆公款他要使用?
慧:我不會跟“總統”接觸,“總統”要用錢都是主任跟我說的。
檢:你說的主任是誰?
慧:林德訓和馬永成。
檢:你每次把結餘的“國務費”拿回官邸前,馬永成和林德訓有沒有表示陳水扁需要用到這筆錢?
慧:沒有。
檢:你說你保管的錢就是你流水帳上,記帳收支明細的錢嗎?
慧:對。
檢:你也說,你流水帳的收入就是你記錄的那些,沒記的,他們就沒有交給你?
慧:是。
檢:你在97年11月20日偵查筆錄中說在89年5月到95年8月,還有機密費時期,“總統”、夫人以及其他“第一家庭”成員,或主任沒放零用金在你這裡,正確不正確?
慧:對。
檢:上次98年3月17日主詰問時,你說還有別的金額好像是版稅,你當時回答辯護人說你以為版稅會匯進來,會把錢還給你。
慧:我忘記是不是支出了,錢沒有進來。
※1500-1520
◎【珍筆錄指公私帳不分 陳難過:我做的帳很清楚】
檢:95年9月27日林德訓有交給你20萬周轉金,還有沒有其他人把錢交給你?
慧:收支表沒有就沒有。
檢:97年11月20日,檢察官問訊時,有提示吳淑珍筆錄給你看,說吳淑珍有時候會給你零用金,作為家人的私用款項,好像公私款有分不清楚的情況。
慧:夫人一向對錢很仔細,我做的帳也很清楚,我相信他知道我的工作態度,他這樣講我很難過,不然他也不可能讓我跟了20幾年,沒有這樣的事情。
檢:你說沒有這樣的事情是指什麼?
慧:因為沒有公私款不分,當初馬主任給我機密費,又說是“總統”的錢,但這到底是公款還是私款我不知道。
◎【陳鎮慧:主任會指示我去請款】
檢:你要怎麼區分哪一些單據和憑證,應該報在機密費或者是非機密費,你上一次在98年3月12日是說經過主任指示,確定嗎?
慧:一開始我都是問主任或是總管或是“總統府”的人,後來我大致瞭解之後就知道怎麼做,但他們還是會指示我去請款。
檢:請款是跟誰請款?
慧:我管的部分,會先內部核銷單之後送給主任核准,然後再送回來我這邊,我再給錢,如果要送到會計處的部分,就會有發票或是原始憑證,貼在黏存單上面,執行的人會簽收,他們蓋完驗收之後就會送到主任那邊,主任核准之後會送會計處,然後出納會通知我去領錢。
◎【夫人請款 陳:會請示主任】
檢:夫人拿發票來通常會裝在信封,你如何決定報機密費或非機密費?
慧:我都會回去問主任,因為夫人要請款,主任說好,我就會向會計部來申請。
(1510 吳淑珍休息到第八法庭量血壓)
◎【非機密費請領 陳:都要主任核准】
檢:非機密費有人要領的時候是否要提供相關憑證?
慧:要,給我憑證,然後填寫核銷單,給主任簽名核准之後再交給我,我再給錢。
檢:你是否保管核銷單呢?
慧:會,我都會先放在我那邊,月底再統一編號,打進明細表裡面。
檢:隨身碟當中明細表檔案都是依核銷單憑證記載的嗎?
慧:對,曾經有遺漏過,但是我發現金額不對,再去找核銷單,後來有找到。
檢:有沒有更正呢?
慧:我不在那個月更正,我是在我找到的那個月補註上去。
檢:“審計部”要求查核時,為什麼沒有拿出來呢?
慧:主任說不行啊。
檢:是哪一位主任?
慧:我記得是林主任。
檢:林主任有告訴你理由嗎?
慧:沒有,是會計處去找主任,事後我聽會計人員說的,主任不要我拿我也不敢。
檢:所以主任知道收支表這件事情嗎?
慧:知道。
◎【94年前單據流向 陳:已被銷毀】
檢:97年5月20日你離開“總統府”的時候,這些核銷單據的流向?
慧:原本是放在主任的辦公室3樓外面的側櫃,我是坐在2樓的,我去搬的時候有部分已經被銷毀了,剩下來的我帶走了,因為那是我做的帳,我有要交接,但是不知道該交給誰。
◎【94年後單據 陳:搬進扁辦】
檢:後來搬到哪裡去?
慧:扁辦。
檢:還有沒有其它的?
慧:沒有,好像都被查扣了。
檢:被銷毀的部分那是什麼樣的情況?
慧:那是94年以前的,因為我去看的時候已經都不在了,所以只搬走剩下的。
◎【隨身碟存證 陳:方便查帳】
檢:那為什麼要留下隨身碟呢?
慧:我不能隨便銷毀檔案啊,因為林主任有時候會叫我拿給他看,哪幾個年度他要就印給他。
檢:94年以前的憑證是誰銷毀的?
慧:林主任的秘書陳慧雯,他有跟我說,因為林主任有跟我提過留這個幹什麼,因為有的年度比較之前,但是因為這上面有簽名,都是他們領過錢的人簽過名的,和我的帳是相符合的,所以我都會留著,不過有一次要去查黑中心應訊之前,主任又提醒我一次,我就跟秘書講,我不想作主,你們自己去銷毀。
※1520
◎【隨身碟留資料 陳:林主任知道】
檢:97年3月20日的偵查筆錄中,你去扁辦之後,你有沒有告訴吳淑珍、陳水扁、馬永成、林德訓,你還保留著隨身碟的檔案內容嗎?
慧:我知道林主任知道,因為他到了扁辦還有跟我要資料。
檢:林主任為什麼要跟你要資料?
慧:我也不知道,他叫我印我就印。
檢:你在97年9月25日的偵查筆錄中說過,“總統”或林德訓有拿資料給你,請你整理成隨身碟中,91-95年的機密費中“91-95工作表”、“90-95工作表”、“經費使用工作表”正確不正確?
律師林志忠:異議,已經超出主詰問範圍。
法:公訴人有何意見?
檢:辯護人在主詰問時,也有問到隨身碟內容,我們是承襲辯護人的主詰問內容做反詰問。
法:陳小姐請繼續回答
◎【陳:外交C、W案 都是扁交辦】
慧:可不可以給我看“91-95工作表”?第18第19部分,這裡是林主任叫我打的,這是林德訓叫我從隨身碟內容挑出來打的,應該是打到六大機密“外交部”份,我記得是“總統”叫我打的,就是這個C案、W案,就是卷裡的第20頁。
檢:先就林主任交給你的部分回答,是在何時?
慧:林主任交代我打的比較少,是在“總統府”就開始打,“總統”的部分是在扁辦。
檢:林主任有沒有跟你說要打的原因?
慧:沒有,他就要用,他勾一勾,我就照他勾的打,他是勾我的明細表。
檢:那“總統”有沒有跟你說要打的原因?
慧:沒有,他就叫我打。
檢:他叫你打的部分,有沒有在你的明細表?
慧:“總統”叫我的大部分,都沒有在我的明細表,但是好像有一件,是用不是我保管的錢付的,但是我有記在我的明細表裡面,但是沒有金額。
檢:就陳水扁要你繕打的部分,請指明有哪一筆是你的明細有記載的。
慧:這裡都沒有。
檢:就你所知道,負責保管機密費的人,除了你之外還有其他人嗎?
慧:沒有。
檢:就你所知道,負責就機密費的收支表來作帳的人,除了你之外還有其他人嗎?
慧:沒有。
檢:依你這8年來,保管以及做機密費的帳目,可以認定你就是“審計部”所定的專人專帳嗎?
慧:我後來看到那個規定我覺得我應該是。
◎【珍指“國務費”不能撥充是陳告知 陳反駁】
檢:你在98年3月17日的主詰問中,就吳淑珍的證言表示意見,你說有關撥充的部分,是吳淑珍主動問你,你也不知道他是怎麼知道的,是不是這樣?
慧:對。
檢:可是吳淑珍在當天審理中說,不能撥充是陳鎮慧跟我說的,說是馬永成說的,以上的說法是否正確?
慧:不是。
檢:所以不能撥充這件事,是吳淑珍先告訴你的嗎?
慧:他有問我不能撥充的事情,小馬有沒有說什麼,我說我不知道。吳淑珍有說不能撥充以後,“總統”開銷這麼大怎麼辦,我不知道,我有回去問馬主任,吳淑珍有叫我回去問。
檢:馬主任怎麼說?
慧:他就說不能撥充,就要依規定辦理。
◎【陳鎮慧爆料 珍竄改犒賞清冊】
檢:關於“總統”犒賞清冊部分,你在97年10月31日筆錄說,夫人有跟你說過犒賞清冊的事,是不是?
慧:對。
檢:夫人是如何說的?
慧:他是說“總統”開銷很大,“總統”又常犒賞你們,他說的很白,“總統”用那麼多的錢,還要犒賞你們,不能撥充,小馬有沒有說什麼,我也不知道該怎麼辦。
檢:就犒賞清冊的部分,97年11月17日偵查筆錄中說,當初我本來也認為會照那樣發,但後來都沒指示要發,是不是如此?
慧:對,我記得他有修改過羅太太的金額。
檢:所以犒賞清冊夫人有看過?
慧:對。
檢:是誰拿給夫人看的?
慧:是我,我拿到官邸去,時間在我請款之前。
檢:誰叫你拿去的?
慧:其實要辦之前,夫人有提,馬主任感覺上也有馬上答應要做,夫人叫我去問,我就去問會計處,後來送出去,夫人再問,我問說夫人要不要看,夫人有改金額。
檢:夫人或是馬永成有沒有說未來不會發?
慧:沒有。
◎【珍竄改犒賞清冊 陳稱馬永成默許】
檢:上次97年3月7日的偵查筆錄中,辯護人跟你問到三節犒賞100萬,你說錢不夠,出納科又要錢,跟主任說,主任要你跟夫人說,是不是有這件事?
慧:有。
檢:這主任是誰?
慧:那要看那時候是哪一年。
檢:應該是93年6月。
慧:應該是馬永成。
檢:錢不夠時,你為何要跟主任報告?
慧:因為機密費不夠,那個三節出納科長一定要先領出去他要發。
檢:後來你去跟夫人說錢不夠,會不會怕拿不到錢?
慧:我不知道我那時候有沒有拿收支表去,因為錢不夠了,我跟夫人說,夫人就有拿錢給我。
檢:所以你有親自到官邸去跟夫人說?
慧:對。
檢:當時你的認知,你將結餘的錢交給夫人之後,錢還是由你保管,只是寄放在夫人那裡,還是錢就已經給夫人保管了?
慧:交給她我就不保管了。 |