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精英、民粹與中國未來

http://www.CRNTT.com   2013-12-03 14:52:33

劉瑜：有民主制度的地方對精英和民主都會有所約束 　　劉瑜：關於叢日雲老師講的東西我補充一下我的看法，講到民粹主義的危險時，有時候對民粹主義最大的約束反而來自於制度化的民主本身。今天來看，民粹主義最興盛的地方不在美國也不在歐洲，而是在今天的津巴布韋，我們看穆加貝這個人帶領著當地的黑人湧到白人農場，把農場搶回來，這是民粹主義的做法。包括中國以前的“打土豪分田地”。民粹主義興盛的地方往往是極權主義興盛的地方，聽起來是兩者是矛盾的，但它們反而是一體的。真正有民主制度的地方，無論對於精英還是對於民眾、個人的權利都有約束機制。所以我不太贊成把民主和民粹兩個東西對立起來的看法，我覺得它們恰恰相對來說是比較統一的。 　　另外，制度是怎麼創造的？比如美國是第一個創造了代議民主制的國家，憲法的確是55個人在費城會議廳制定的。但那55個人很快就死了，這200多年是什麼維持著社會的運轉？是公民社會。只有公民社會對權力的監督與抗爭，對政治的參與，才能維持這個制度。 　　王小東：中國必然會和其他重要國家在爭奪資源上發生衝突 　　王小東：我認為，不是說需要十年就把這個問題解決了，沒有那麼簡單。我覺得需要時間，我說的需要十年時間是分階段的，十年後有十年後要解決的問題，這點很重要。還有需要國際視野。我們在這兒很多人都享受了超過一般中國公民的、充分的消費權，要維持這樣的消費水平，要滿足中國很多老百姓的願望，中國確實需要大量國際上的資源，需要煤炭、石油、鐵礦石等等。這就意味著，我們將來會跟一些主要國家發生衝突，比如美國。而這個東西跟在座說的民主、專制沒有關係，無論是什麼樣的政府到時都會面臨這樣的問題與衝突。我們必須考慮這樣的問題。所以我對於很多在座的主流思想感到不解：你們為什麼非要把愛國主義或者民族主義的思想跟民主制度對立起來？我非常不解，但今天沒有談到。而且民族主義跟民粹主義的關係也有誤解，我曾經在《一虎一席談》做節目，主持人指著我問美國的一個女士，“這個人像小布什嗎？”她說“像”。我想問大家一句：小布什算民粹主義者嗎？算。我們對很多東西的認識有時很荒謬，今天在這裡一起談，最起碼促進互相之間的了解。謝謝！ 　　何兵：你講了一個點：中國如何維持現在的消費水平和發展趨勢，要跟全世界爭資源，肯定會發生衝突，這點我贊成。為什麼把民粹主義跟愛國主義對立起來？ 　　王小東：是把民粹主義跟民族主義對立起來。 　　何兵：這好像不是右邊說的話，而是左邊的。我們把美國的民主作為一個東西拿過來用一下。下面有請沈志華老師。 　　沈志華：我沒有能力參與政治觀點的爭論，我大概還有十多年的時間，很想再搜集一些檔案，多解密一些歷史。最近我們做了十年規劃，把中國同周邊國家的關係，從1945年以來的檔案盡量搜集起來，進行整理，為下一步研究中國和中國周邊國家的關係做一點貢獻，我想這是實實在在的事情。我想從大方面來講，也為未來的民主制度做一點文化鋪墊。 　　何兵：好，謝謝 叢日雲：一步到位式的民主一定會帶來問題 　　叢日雲：接著我前面說的，按照西方的經驗，在民主化過程中，是要給那些有民主願望、要求的人以民主，給那些具有民主訴求的人以民主，所以民主是逐步擴大的。中國人走民主這條路，比較幸運的是有了互聯網，得以快速發展。現在有可能是一步到位式的民主，但要記住這樣的民主一定會帶來問題，如果不能正視這些問題，將來民主搞起來時，很多人會失望，我們就會面對一個沒有民主派的民主，這些要民主的人掌握了民主參與權利的人，沒有形成現代的民主政治人格，本身往往是威權主義者。如果是這樣，大家一哄而上要民主，怎麼辦？當然，不能倒退回去，不能限制民眾的參與，而應該進一步開放，互聯網要充分地開放，同時在公民社會領域、基層領域、很多領域都應開放，讓公民在參與中學會參與，這些領域都是訓練公民，讓他們能夠成熟的公民教育的學校。同時我們要開放新聞自由、言論自由，沒有這個，我們的公民不能獲得多元化的平衡信息，滿腦子都會是偏見。現在有很多人其實受到的是極端的國家主義的教育，受到的是有缺陷的教育、有缺陷的思維方式、有缺陷的表達方式，他們不知道怎樣跟公民同胞們交流。這些問題如果解決了，才能避免民眾在短時間內參與民主從而導致“參與內爆”的可能性。謝謝大家！ 　　何兵：謝謝！謝謝大家！ 　　題：“劉瑜、沈志華、王小東等：精英、民粹與中國未來” 　　來源：騰訊文化　騰訊思享會　2013-11-28 18:36 　　（騰訊網十周年“中國說·思享會”文化策交鋒對話，講稿未經作者審閱）

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