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中國人的家史：饑餓年代個體記憶

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

問：我覺得咱們國家不管誰統計的數據，咱們國家餓死上千萬級的人，沒有一個嚴肅的交代我覺得說不過去。直到現在楊老師的書是一個功德無量的事情。我是學工科的，當年我看到這書，認真地看完了之後，腦子里生出非常多的問題，比如說為什麼一個人一揮手就能夠影響到上千萬人的命運，甚至生命權。為什麼我的土地被擊中起來，為什麼我們的糧食要統購統銷，但是當時沒有人給我回答這些問題。我自己看了很多這方面的書，包括清華大學教授的書、人民大學楊教授的書，還有民間學者自己研究的一些成果。 　　如果看楊先生的書有疑問的人，我也推薦幾本書是非常好的。我自己的問題也解決了。我有一個小問題問一下，應該說大規模饑荒在中國歷史上的饑荒有很多次，但是大的饑荒往往帶來農民的動亂，就是農民起義或者是暴動。但是我們這次饑荒為什麼沒有出現動亂，當然勝算很低，但是很多人餓死了在糧倉外面為什麼沒有暴動去搶糧食呢？我不是很滿意的，我不知道在座的兩位有另外一些解釋？謝謝。 　　楊繼繩：我的書上有一章社會控制，其中講了搶糧、騷亂是有的，起義也有，但是規模有點小，不斷地鎮壓，不斷地肅反。我的書里有專門的講解，社會控制大家可以看一下。 　　丁東：下一位。 　　問：我剛才一直在注意咱們的微博，有一個人在微博上提出來流民的問題，我想請楊老師講一下，當時我們是怎樣對待這樣特別饑餓的，出去討飯的流民的？真的像微博裡面說的可能去讓民兵去勸，勸不回來的話就會槍斃嗎？ 　　楊繼繩：當時流民中央叫做盲流，控制農民的盲目流動。中央文件是要控制一下，沒有說怎樣下手。 　　大部分是省內逃荒，到哪兒去都要不著飯，因為饑餓得很厲害，走不了很遠。當時叫同購同體的社會，黑龍江的一個農民和廣東省的的農民是一樣的，生活方式是一樣的，過著同樣的生活。開同樣的會，同樣的話語，想著同樣的糧食定量，所以流動也沒有意義。 　　問：我想跟您提兩個小問題，是跟體面有關的。因為我是學法學的，這肯定是一個嚴格的概念。法學來講可能一個比較接近的詞是有尊嚴，但是我喜歡用體面這個詞。我是80年代生的，我的父母是60年代生，我的姥姥姥爺是不說的，我能夠對以前有所了解，我覺得我印象很割裂，一部分人記叙和網上說的，我看到1949年的狀態，大家穿衣服是很乾淨的，臉上的表情是很平和的，一些小說裡面描述的比如說鄉村有自治，在我看來是一個體面的社會，人人有體面的生活。但是在另外一些人的描述是1949年的狀態是民不聊生，所以我想問一下在您自身的，也許不是很多的記憶里，以前到底是一個什麼樣的生活狀態？到底是不是體面的？ 　　第二個問題我們覺得現在這種生活，種種的亂像很難稱得上體面，見過那種吃過人肉的人，他們內心是不是會崩潰，我們現在生活得不體面，跟我們對於饑餓的恐懼有沒有關係？謝謝。 　　楊繼繩：體面必須在人的基本生存條件滿足以後才有體面。吃不飽，人一旦到饑餓的狀態，理性就會喪失，動物性就會表現。所以古代人異子而食，自己的孩子不能吃，換著吃。中國當時是吃自己的孩子，兒子吃母親，有很多這樣的例子，人吃人的事件是數千起之多。在那個情況下，談不上體面。1949年以前的照片不能反應社會的真實情況，照相的人肯定是體面的人，不體面的人照不了相。我父親都沒有留過一張照片，我第一張照片是小學畢業，走了好幾里路，照相以前剃頭、理一個發，找一個理髮師理一下。小學畢業的照片頭髮是很長的。因為解放前體面的人才能照相，解放前沒有衣食飽暖的人談不上體面。基本的人性還是有的，善良的人性還是有的。體面是社會上一個更高層次的需求。 　　問：我是1984年出生的，我是騰訊的員工，我父母出生於50年代，我小的時候聽父輩講，鄰居有異子相食的情況，那個時候年齡小對這些事情不太感興趣，到了2008年的時候，讀了您的《墓碑》，接觸到真實的歷史。三觀俱裂，對我的人生觀、價值觀產生了非常大的影響。請您談一下毛澤東對饑荒的反應，以及您對他的一些看法？ 　　楊繼繩：毛澤東對饑荒的反應，1958年秋天以後，他不斷地糾偏，1959年出台了一些政策，到1959年廬山會議7月24日發表講話，否定了前面的政策，確實是造成了錯誤。毛澤東跟李瑞同志還不一樣，李瑞說毛澤東政治流氓，就是一個很壞的痞子，我覺得也不是。毛澤東的出現是制度造成的，毛澤東造就了一個制度，這個制度也造就了毛澤東。這個是不可分的。毛澤東是一個很有學問的人，後來走上了馬克思主義道路。 　　毛澤東下面的官僚封鎖了他的信息。這個傳送系統是僵化的、遲鈍的，反應很不靈敏的。所以當時還在出口糧食，還認為是有糧食，這是系統的結果。很難說他個人的品質能夠決定幾千萬人的生命，如果毛是一個壞人，他怎麼會掌握權力幾十年呢？怎麼這麼多將軍沉浮在他的名下？說他是壞人是不可理解的，制度還可以理解。是制度造就了毛澤東，毛澤東強化了這個制度。罵毛澤東個人品質，我認為這是膚淺的，你罵得再壞。你把他說得再壞流氓、地痞也沒有什麼歷史深度。從制度的角度講才能得出一些教訓。 　　唐建光：剛才聽了那個女孩的發言我覺得有一些感慨，我們在40年代的時候，一直到1949年之前我們這個國家保持了傳統社會的東西，另外一個方面到1945年，無論從民氣、國氣達到了一個高度，但是接下來國共相爭，數百萬人死亡。1957年反右，把知識分子基本摧毀，包括土改和原來的土地制度，以及由土地制度生發出來的中法關係也給摧毀了。大饑荒的異子而食，到文革時的父子相鬥，這種一連串的時代悲劇對中國人的心靈會產生什麼樣的影響，我想請問一下丁東老師。因為丁東老師對知識分子史、中華人民共和國史也很好的研究。

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