另外一點就是,即使民進黨改革,也還是在兩個社會對抗的狀態裡面改。現在我們關心的,不是民進黨改革不改革,而是台灣能不能改革;民進黨即使變成一個好的民進黨,台灣還是處在第一社會跟第二社會對抗的狀態裡面,藍綠對抗不會改變。
所以,有一些眼光看得不那麼遠的人可能會說,你們為甚麼不留在民進黨內改革?但是我們的答案是,就算民進黨改革,也沒有用,因為台灣就是不適合兩黨政治、兩黨體制,台灣要走多黨的體制。
你剛剛提到的世代論壇,跟現在的第三社會,其實我們是非常一貫的。我們當時成立世代論壇,是希望推動民進黨改革,對民進黨有些批判性,但我們更重要的工作是推動修憲,我們希望借由民進黨的力量推動修憲。本來我們幾乎快成功了,後來是因為馬英九先生反對,修憲案在立法院裡面沒有獲得足夠的支持。
現在我們做兩件事情:一個是推動修憲,一個是籌組新政黨。這兩件事情的目的都一樣,就是要打破藍綠對抗的兩黨體制。修憲是要做結構的改革,如果沒有把國會席次增加,如果沒有改成議會內閣制,如果沒有改成聯立式的兩票制,如果沒有把政黨比例代表的席次增加,台灣永遠會停留在兩黨對立的狀態。
另一方面,如果沒有人出來籌組新政黨,沒有人出來挑戰藍綠兩大黨,那麼結果也是一樣:台灣還是現狀的一半人對抗另外一半人的狀態。所以,從世代論壇到第三社會,其實都是一貫的整套理念。現在世代論壇已經解散了,我們本來的標誌是綠色的,我們現在把它拿掉,改成白色。
記者:你們籌組這個黨,民進黨或民進黨中央有沒有找你們?
周奕成:到現在還沒有,但是有一些親民進黨的媒體或名嘴,對我們有些批評,但這些批評基本上祗是對民進黨的一種效忠表態而已。
記者:您退出民進黨了嗎?
周奕成:我還沒有正式把黨證寄回去,但我很快會做這個事情。
第三社會黨的兩岸主張
記者:藍綠之間的最大區別,在統獨及兩岸關係方面,你們第三社會黨在這個問題上的主張和傾向如何?基本論述是甚麼?
周奕成:我們的論述,其實就是站在台灣大多數人會同意的狀態,是從台灣的利益出發。我們認為,台灣的現狀是事實獨立的,但是我們接受台灣現行的中華民國體制,希望這個現狀能夠維持下去;去挑戰這個現狀,不是我們的當務之急。台灣這個現狀繼續維繫下去,對台灣,對中國,對亞洲都好。在這個現狀穩定下來的情況之下,我們希望能夠跟中國大陸發展更好的關係,發展更多的經貿、文化和人員之間的交流。我們認為,我們對於兩岸的看法,基本上是台灣主流的看法。
台灣的兩黨體制和總統直選
造成台灣政局動蕩和不安全
記者:對於台灣的現狀,可以有不同的解釋,對台灣的利益,從不同的角度會得出不一樣的看法。比如說,民進黨現行許多激獨的做法(如正名制憲、正常國家決議文等),可能對兩岸關係的發展造成嚴重沖擊,最終損害的是台灣人民和台灣的整體利益。對此您怎麼看?
周奕成:民進黨今天之所以會走急獨的路線,有內在的因素,也有外在的因素。外在的因素,是指中國大陸對台灣的打壓,讓台灣人民非常的沮喪。而內在的因素,是指民進黨的領導者,特別是陳水扁總統和游鍚堃主席這兩位,將台灣人民的挫折感轉化成他們自己的政治利益,轉化成他們獲得支持的基礎。
陳水扁跟游鍚堃,現在都在尋找他們自己的定位,尋找他們自己的支持力量。對陳水扁來講,他所顧慮的是下台以後還有一定的社會支持度;他希望能夠拉住、卡住謝長廷,因此希望在謝長廷二OO八大選中扮演一個非常重要的角色。對於游鍚堃來講,思維層次就更低了。他要的是,民進黨裡面有一部分的人,認為他是獨派的代表,他就是要去代表這一部分的獨派。
我相信,北京也好,華府也好,都看得很清楚,民進黨現在的這些議題,在二OO八年選舉之後,不管誰當選,兩岸都勢必要回到一個穩定的狀態,而不可能這樣一直對抗下去。
這就強化了我的論點,也即台灣現在的兩黨體制和總統直選,其實造成台灣的不安全。過去有些人認為,總統直選讓台灣比較安全,但是在我看來,反而造成台灣的不安全,因為這造成台灣的對外政策出現很大的動盪,每隔四年大家就要猜測台灣未來要怎麼走,使政策出現很大的波動或非常大的想像空間,也讓鋌而走險的政客有操縱的空間。這也是我們反對兩黨體制、反對總統制的理由。
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