克魯曼批人民幣不升值掠奪美國140萬工作機會
主張美應向中國貿易宣戰
陳文茜：這次我們要討論的是一個非常重大的議題，諾貝爾經濟獎2008年的得主克魯曼，最近在美國的《NewYorkTimes》寫了一篇文章，我給大家閱讀這個文章里面的幾個重點。
專訪經濟專家朱雲鵬
談克魯曼向中貿易“宣戰”
陳文茜：首先他說中國是金融海嘯的大贏家，但是他說他講這句話並不是表示稱讚的意思，他說中國所以成為大贏家，很大的原因是因為他刻意操縱外匯，也就是說它不讓人民幣升值。他用了一個字眼“中國的重商主義刻意操縱外匯”，而且他說危害全球，他講不只是危害美國。他說中國低估人民幣，就是不讓人民幣升值，讓中國國內的製造業享受高競爭的優勢。
結果造成了钜額的貿易盈餘，他說這個對中國來講，等於是掠奪了美國140萬個人的工作，也導致美國有140萬人失業，都來自於中國掠奪性的不讓人民幣升值。他最後贊成是用保護主義，來解決美國就業不足的問題，而且他鼓勵美國向中國發佈貿易戰爭。
這個克魯曼當然是一個比較激進的人，我請教朱雲鵬教授，他這個觀點，過去人們覺得他很激進，但你有沒有覺得他反中，他也不是美國《華盛頓時報》里面那種中國威脅論類型的人，他對人民幣升值採取了這樣的眼光，採取了這樣的態度，您怎麼評估？
朱雲鵬：其實看這個文章也有點意外，好像稍微偏激了一點，其實貿易順差、逆差的問題，不是只有匯率的問題，匯率當然是中間的一個因素，但是很重要的還有一個國內需求的問題。
今天看這個問題，如果單純看匯率，可能覺得那你老是有順差，為什麼不升值呢？可是如果你從國內需求長期來看，大家就看得出來，美國原來房地產拼命漲價，漲價以後，銀行向消費者借錢，借錢以後幹什麼？就消費，所以導致它的儲蓄率曾經是負的。
消費很多，後來房地產是泡沫，就崩盤了，崩盤了就有所謂的次貸危機，次貸危機的受害者是誰？當然美國本身也受害，不過以數量來講，是全世界都受害。
陳文茜：而且中國有很多的農民工很辛苦工作，失業是因為你亂搞，是不是因為美國人亂搞？
朱雲鵬：對，日本也受害，拿到垃圾債券，引爆的是在全世界各地引爆，現在爆完了，經濟不景氣，不景氣的話，要刺激美國經濟，刺激美國經濟最好的方法當然就是讓它的貨幣貶值。可是這樣一貶，全世界的國家，持有外匯存底，大部分都是持有美元。就是對美國有信心，把美國看成世界的龍頭老大。
所以這個有點好笑，就是說一個國家他自己有經濟問題，現在人家要承擔這個（帶來的音對）後果，然後他又他的貨幣開始貶值，用別人的貨幣高一點，自己的貨幣低一點，來刺激自己的出口，來把自己的經濟弄好。
陳文茜：所以他自己的問題，然後他的垃圾債券傷害了全世界，而且很多很貧窮的一些移民和很苦的人。現在他不回頭面對他自己的問題，他要求別人升值。
我講另外一個人，請教朱雲鵬教授，是羅伯特－蒙代爾，他也是諾貝爾經濟獎得主。羅伯特－蒙代爾在去年的時候被請到北京，他在北京一場演說的時候，我當時也注意到他的談話，他說中國絕對不可以上當。
像1985年簽訂廣場協議，他就提到說那個時候歐美國家，聯合拉抬日元，讓日元快速的升值，結果日本的外匯存底將近三分之一都被吃光了，而且從此日本的經濟沒有了動能，將近10年（銷勢音對），他覺得那次日本上當了。所以他叫中國絕對不可以重蹈日本在1985年廣場協議的錯誤，不可以輕率地在美國人對他的壓力之下，因為要美國這個市場，而讓人民幣升值。
兩個都是諾貝爾經濟獎得主，但兩個人都頗受尊重，兩個人誰講得對？請教朱教授。
朱雲鵬：我想最重要的是，美國認清楚他在全世界戰略的角色，他當然希望成為領導者。但是要成為領導者，他中間有一個條件，就是說全世界貿易也好，經濟成長的利益也好，是要由大家所分享，不能片面的由特別的國家所分享。
那這樣子的話，很簡單，歐洲、日本，大陸全世界國家就開始不持有美元當外匯，美元真的就完蛋了。不是世界任何的貨幣，你不能同時要我變成世界任何的貨幣，同時我所有的苦難都要別人承受，所以我認為這是美國的領導策略。
但是我覺得奧巴馬上台以後，美國應該有機會，走向一個比較重視平衡、比較重視公正的領導者，所以我是覺得。
陳文茜：克魯曼的建議。
朱雲鵬：應該是採取比較溫和柔性的措施。
陳文茜：所以你覺得克魯曼的建議不會成為主流？
朱雲鵬：他當然代表一個聲音，蒙代爾代表一個聲音，但是如果最後決定權是在美國政府的外交政策和經濟政策。我認為在奧巴馬上台以後，美國在世界的形象已經改變，我認為布什片面的主義時代應當已經過去了，現在是一個很好的時機。美國應該重新思考它在全世界的領導地位，不是靠掠奪，而是靠分享，我想這是非常重要的。我認為他只要是靠分享，所有的政策都會用比較溫和的。
陳文茜：你用了一個字眼說它必須靠分享，而不是靠掠奪，但這個字眼剛好是克魯曼的字眼，克魯曼說，你人民幣不升值，你掠奪了我美國人140萬個工作機會。
朱雲鵬：如果談重商主義，談用保護主義來讓自己的經濟發展，大概全世界最有名的案例就是英國和美國。英國就是因為有重商主義，有航海把荷蘭擊敗，然後變成全世界老大。美國也是靠保護主義，美國在當時發展最快速度的時候，就是它保護主義最高的時候。
但是這個都是歷史了，現在不用談這個，所以重要就是說。
陳文茜：簡單來講就是說，如果有所謂的保護主義，有所謂的重商主義，掠奪別人的工作機會，那個鼻祖叫做英國和美國。
朱雲鵬：對，如果從經濟歷史學上來看是這樣子，但是沒有關係，這個反正是過去，現在那個時代也不一樣了。現在其實已經不是進入武力或者用篡天炮力，以前那個時代貨幣就是篡天炮力，英國把荷蘭打敗最後靠的什麼？靠的是艦隊，不是靠貿易，靠的是艦隊。先用艦隊把荷蘭給挫敗了，然後才開始做貿易。
現在的問題就是說，全世界已經是多元社會了，美國畢竟還是龍頭老大的地位，如果它真正決定，奧巴馬上台以後，我是用分享當做國家最主要策略的話，所有事情都是跟大家一起商量。因為地球只有一個，坦白講，如果今天美元崩了，每一個人都會受害，不是只有美國受害，每個人都受害，大陸也受害，日本也受害。
陳文茜：其實大家。
朱雲鵬：大家在一個船上。
陳文茜：恐怖平衡的狀態。
朱雲鵬：沒有錯，應該是用協商，用平衡來解決問題。
陳文茜：所以你覺得克魯曼太激進。
朱雲鵬：我覺得人民幣適度升值也是應該的，而且對大陸也不見得壞。
陳文茜：但是不是他這種做法。
朱雲鵬：不是說如果你不升，我要怎麼樣，我是建議各國還是應該適度使用美元當做外匯，不要讓美元一下子失去它的世界地位，但是美國一定要竭力改善它的消費和狀態權。
陳文茜：我們非常謝謝朱雲鵬教授，今天接受《解碼陳文茜》的訪問，下禮拜見，拜拜。（來源：鳳凰衛視 1月12日） |
