這些問題都是相互關聯的,美國的社會曾經吸引著全世界,那時,人們在美國夢上擁有廣泛的共識,如今,這些共識不再存在。因此,我們現在需要認真考慮一下如何重建這樣一個健康的美國社會。
梅:你認為,在創造這種共識以推動總統處理這些問題的能力上,我們是否會面臨更大的危機?
布:恐怕你說的是正確的,我希望情況不是這樣,但我認為情況可能如此。
梅:在你的新書中以及其他一些地方,你反覆強調,找到解決巴以僵局的辦法是推動美國在中東地區政策的重要前提條件。多大程度上,你認為兩國方案(two-state solution)是停滯不前的,以色列極富進攻性地發展定居點難道沒有減少建立巴勒斯坦國所需的土地嗎?
布:我認為這確實是一個問題,這妨礙了兩國方案。但我認為,兩國方案比只承認一國建國權利對雙方而言更能長久解決雙方過去幾十年來面臨的困難。只承認一國建國的權利導致了眾多的差異、衝突和痛苦的記憶,在這種情況下,很難想象任何一國會成為一個民眾的國家。在這樣的一個國家裡,一些人位居人上,身處底層的人則費盡心思往上爬,然後再壓制那些身居高位的人。所以,我不認為這是一個可行的方法。
然而,恐怕兩國方案想要成功為時已晚,因為這需要雙方達成名副其實的和解。現在的情況是,其中一方比另一方遠為強大,它根本沒有作出讓步的動力。同時,另一方非常弱小,它害怕作出讓步。與此同時,也不存在認真推動和平進程的外部勢力,這主要是因為這樣做會讓美國總統面臨許多國內問題。然而,我們是唯一有能力推動和平進程的力量。
我們已經陷入困境,我為那些捲入進來的人感到同情。我同情以色列。我經歷過二戰,我知道猶太人經歷了什麼。我也同情巴勒斯坦人。情況很糟,中東不斷加劇的混亂使得在雙方之間達成妥協越來越難,任何一方都感到受到了侵犯或者威脅,都怒不可遏。
梅:在我們上一期的封面報道中,以色列著名記者阿齊瓦.艾爾達談到了以色列的人口變化,這種變化對達成兩國方案或者更寬鬆的環境不利。你認為以色列的人口變化多大程度上阻礙了和平進程?
布:可能會吧,但我並不是社會動力學(social dynamics)專家。我首先傾向於把這看成是對美國不利的國際問題。從長遠看來,這對以色列也極度不利。達成戴維營協議的時候我已經七十多歲了,當年我作為總統特使前往沙特和約旦斡旋,勸說它們支持巴以雙方達成妥協。一些沙特人和約旦人認為十字軍在耶路撒冷還存在,並且存在了90年之久,這令人震驚。然而,現在根本不存在這種事情。所以他們對時間的觀念是和我們不同的。如果我們被趕出中東,我覺得這越來越有可能,那麼以色列的未來會怎麼樣?
梅:下面這個問題有點類似電視上那些評論員常常被問到的問題。你認為美國攻擊伊朗以延緩或阻止其核武項目的概率是多少,以及以色列這麼做的概率是多少?
布:我想以色列這麼做的可能性更大一點。我並不認為我們會這麼做,因為不管我們多麼關注這個問題,事實就是,這很容易導致戰爭,而想要結束它卻很難。如果我們與伊朗開戰,那我們如何結束這場戰爭呢?它會持續多久?誰將會協助我們?從更長遠來看,這會導致什麼樣的國內問題?然而,以色列人的邏輯可能跟我們不太一樣,以色列總理內塔尼亞胡和國防部長巴拉克讓人感覺,即便他們沒那麼急切地想攻打伊朗,在這個問題上,他們也開始不耐煩了。
梅:如果戰爭爆發,你認為這將對中東地區的穩定局勢以及全世界造成什麼樣的影響?
布:我曾經公開說過這個問題。首先,我認為,伊朗人對以色列的報復將不會那麼有效。他們會試圖報復,但只是斷斷續續的,不會造成太大傷害,也不會是決定性的。伊朗人絕對會認為這是得到了我們的縱容的。他們會攻擊我們,那他們的目標會是什麼?他們可能無法關閉霍爾木茲海峽,但他們一定會嘗試這麼做的。我們會確保該海峽是開放的,但這樣做會不可避免地消耗巨量能源。保險率將上升,可能還有些其他的損害。這對全球經濟也不利。
然而,更為糟糕的是,我們會把歐洲人趕入俄羅斯人的懷中,他們一直在摩拳擦掌。目前的能源價格在90美元和120美元之間浮動,俄國人一直擔心這種能源價格還不足以滿足他們預期的預算。然而,一旦原油上升到200美元一桶,他們就安枕無憂了,而歐洲人則完全處於依附性的地位了。中國和日本將遭到損害,這也不利於全球經濟。其次,他們會攻擊附近的美國軍事設施,他們可以立刻在伊拉克挑起什葉派和遜尼派的衝突,從而導致伊拉克局勢動蕩。他們也可以在阿富汗西部給我們找麻煩,這就意味著我們從阿富汗脫身將會是代價高昂或者十分困難的。然而,那時還會有包括恐怖主義在內的許多其他可能性,這意味著美國和該地區將糾纏在一起,戰爭造成的動蕩將持續很久。
梅:這將導致整個中東地區陷入戰火?
布:正解。你不得不面對這樣一個事實,那就是現在的問題還不是無解的。我們是有選擇的。我們可以避免這種事情發生,勸以色列人也不要這麼做。這並不是珍珠港,我們並沒有遭到攻擊,因此沒必要反擊。最後但很重要的是,我並沒有排除未來進行和談的可能性,只要是真正的和談。
梅:目前為止哪一次和談並不是真正和談?
布:伊朗是《核不擴散條約》(NPT)的簽署國,他們有權進行鈾濃縮活動,但這應該在一個很低的水平,這些和談應該以此為基礎。我認為,照此行事會產生效果,但是,如果這種協議必須包含有對伊朗來說羞辱性的安排,讓它得不到其他簽署方所享有的權利,他們是一定不會接受的。
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