環境設施投資趕不上經濟發展
南都：是否可以說，1997年加大了環境投資尚能治理污染，但2000年之後，環境投資跟不上經濟發展帶來的污染，導致了過去十年環境污染日益嚴重？
王毅：1997年之前沒有那麼大的環境基礎設施投資，直至“十五”期間，環境基礎設施投資沒有巨大增長，但還是維持了基本水平。問題就是經濟發展過快。事實上“十一五”期間還增加了該類投資，而且還制定了具體的節能減排措施。2013年環境基礎設施投資增長速度還超過了G D P，達到10%，但還是跟不上經濟發展速度。而且這裡還有一個環境欠賬的問題，環境統計也有很多問題。發達國家在他們經濟增長最快時，環境投資達到G D P的3%，但時代不同，經濟體量沒中國這麼大，而且增速沒中國這麼快。更重要的是，我們還有環保設施使用率的問題，脫硫裝置開了多少？污水處理廠都運行了嗎？
南都：這種環保設施不使用的情況普遍嗎？是否因為我們的監管不到位而導致？我們的監管體系不完善是否還導致了很多問題？
王毅：這種情況當然有，但沒有系統調查過。這種情況的出現，肯定是監管不到位。監管為什麼不到位？首先，監管得有隊伍，要有體制保障，現在都沒有。林業保護都有林業警察，環保監察大隊的執法能力遠遠不夠，環保部也希望建立起整個監察體系，但現在沒有這樣的制度安排。環保局沒有法律授權關停工廠，關停要有附加條件，要和地方政府一起行動。一次罰款十萬二十萬能有多少錢？而且工廠經常和地方政府勾結，地方保護主義更是難以突破的堡壘。所以除了建立官方監控體系之外，還要發展社會的獨立監察體制，要靠制度來保護生態環境。我覺得今年兩會期間，可能對環保法修改有新內容，應該有更充分的討論。現在距離2020年也就六七年時間，要做大的制度性安排很困難。常務會議兩個月開一次，按照立法程序，通過一部法律可能要兩三年，時間耗不起。制度不完善的情況下，要加速推進治理政策，沒有法律工具實際就做不到，會產生矛盾。發達國家已經有了非常成熟的制度設計，加州的環境處罰就很細致，罰款額度從1000元到100萬都有，處罰時間精確到日，什麼情況下罰款，什麼情況下追究刑事責任，都有非常明確的規定。這就叫精細化管理。
南都：有人認為應該在環保局建立垂直管理體系，割斷和地方的聯繫，只做監管，加大司法訴訟力度。這樣是否能夠更為有效地監控？
王毅：現在環保法的修訂也就是這個方向。環保法第二審時要加大公益訴訟，到第三審就擴大公益訴訟組織的範圍，從原來一個又增加了一些，但是還不夠。我覺得監管要多管齊下：第一，政府應有監管體系，也要有自身的獨立性。第二，社會要有監督體系，要建立完善的公益訴訟制度，處罰力度要加強，讓污染企業感到痛。第三，輿論監督，上市公司如果違反環保規定要停牌，著名品牌如果非法排污就影響了品牌美譽度。中國這樣的大國，要信息、經濟、法律、行政手段綜合運用才可能有效。
建立環保指標和環保制度體系
南都：目前空氣治理和水域污染治理指標化有多大意義？如果沒有指標，民眾又不滿意，但指標設計太高，實際做不到，民眾可能更不滿？
王毅：確實是，我們國家自有環境目標治理以來，有多少目標實現了？從上世紀80年代起，就開始五年改善、十年偏好等等目標。多如牛毛的目標，幾乎無一例外全部落空。“九五”期間實現了減少污染排放的目標，所以我印象特別深。確立指標集中治理也不是無效，比如淮河治理還是有不少成效的。所以目標還是要的，也應該適度超前。我們把環境治理當做政治任務，排在第一位，這沒有問題，但不能變成政治口號。既然確立指標，就要講清楚科學性。比如環保部要求到2015年，重點區域PM 2.5濃度年均下降5%，這個治理目標可以，但要付出多少成本？政府承擔多少，老百姓承擔多少？老百姓願不願意額外承擔呢？政府由於承擔成本，會不會出現經濟不穩定？我覺得這些都應該而且可以講清楚，就怕不去講、不敢講，那出了問題就會付出高昂代價。比如蘭州為了達到減污目標，最後40天單雙號限行，削減燃煤，影響城市供暖，有什麼意義呢？所以我覺得這一問題首先應該好好討論。但現在又沒有很好的公共討論環境，專家一出來說話，老百姓就罵聲四起，政府說更是費力不討好。應該建立一個很好的公共討論機制，不經討論就制定指標，實現不了也沒有問責，也就不會被當回事。
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