南都：過去十年每年消耗2億噸標準煤能源，這種情況還會持續多久？從產業結構上需要如何調整？是否調整產業還不夠解決目前的環境問題？
王毅：2億噸標準煤的能源消耗是我們綜合核算的結果，當然這兩年少一點，去年是1 .4億噸標準煤。之所以有下降，我覺得很大原因是因為經濟波動。我認為這一能耗趨勢，未來五到十年都會繼續，之後會逐步下降。這是城市化發展趨勢決定的，再怎麼節能減排都解決不了，即或控制高耗能產業，作用也非常有限，因為需求降不下來。大力推動電動汽車發展，但還是要燃煤來發電，還有轉化問題，綜合計算下來污染可能更大。從環保的角度考慮，首先調整產業結構，這是最核心因素。第二，能源結構要改變，燃煤要下降，“十三五”期間可能對燃煤有總量控制。第三，要讓末端治理技術上去。從目前的預測來看，需求的峰值也就在未來五年十年。比如住宅需求基本達到峰值，然後可能需求減少，產業自然就會下去。我覺得未來五到十年是中國最困難的時期，因為經濟需求還在上漲，而且不以你的意志為轉移，產業結構不可能有很大調整。所以一方面要盡量發掘新技術，推廣混合動力汽車，提高油品質量等等。另一方面，中國人的城市化需要轉變消費模式，城鎮化不一定用經濟用消費用能源堆起來，這就需要我們用消費模式和消費理念來引導。
南都：從頂層目標看，到2017年環境治理能夠實現怎樣的目標？如果要實現“國十條”的目標，還有哪些地方要加強？
王毅：按照這個時間安排，我估計是能使什麼招就使什麼招了。我認為應該從長期宏觀著手，環境治理應該從十年二十年考慮。用十年二十年來準備我們的技術基礎，同時要把環保法、大氣污染防治法、水污染防治法等相關法律制定出來，建立制度基礎。按照三中全會的決議，政府治理體系要更現代化，更有效能。都講大部制，水利部、環保部、住建部之間紛爭很多，不管大部制如何建立，可以先建立一個協調機制，讓這些部門有較好的協作。水域污染的治理，要在流域區域方面做好協調，沒有區域性的環保機制，具體的措施就無法推動。水域的治理要按照自然本身的要素來設計政策，類似的還有空氣的區域性治理。現在省市環保局都是為地方服務，這種狀況一定要解決，監管體制要系統性刷新，社會監管要完善。現在討論環境稅、資源稅、階梯水價，通過市場經濟價格機制能夠起一方面的作用，但不能解決所有問題。
環保立法是制度建立的前提
南都：從這次環保法的修訂來看，制度完善還需要多長的時間？
王毅：重新修訂的環保法可能今年通過，環保部希望4月份就通過。我覺得有點急了，希望能更深入地討論。環保法20多年前制定，已經完全不適用現實社會的需要。像環境信息公開、公益訴訟這些非常受關注的內容，都可以通過環保法完善來解決。要把法律責任、公益訴訟、管理體制、信息公開都詳細說明。如果環保法這樣的基本法規都囫圇吞棗、模棱兩可，再制定其他的法律就沒有什麼意義。
南都：你提到未來五到十年，是中國環境治理最困難的時段，那還會出現怎樣的危機？是否需要一些短期措施？
王毅：大氣、水，都是眼前的問題，都要修訂之前的治理辦法。接下來就是土壤了，目前還沒有公布數據。土地治理也需要花很大的成本，特別是南方地區，土壤重金屬污染比較嚴重，需要細致研究討論。相對短期的政策和規劃都要有一個統籌的規劃，沒弄清源頭和方向就做肯定是不成功的。以現有的技術條件，小數點百分位的事情說不清楚，但十位數還是可以搞清楚的。知道方向是什麼，看准了就要馬上做，不能等所有事情解決了才來做。還有大家普遍關心的垃圾問題，這是城市化的產物。垃圾分類習慣不是短期能養成的，至少要20年，培養一代人。已經在城市裡生活多年的人會對垃圾分類有認識，但剛進城的人怎麼可能知道呢？減量、分類、焚燒，這個垃圾處理機制是目前最好的辦法。填埋、生態處理都不能解決問題，焚燒是一個相對而言能有效大規模集中處理的手段，雖然會有一些危害，但現有技術下都是可以處理的。關鍵是要向老百姓講清楚可能的危害，垃圾焚燒廠的規劃要做好，處理過程要公開。特別是N G O組織，需要向民眾更好地說明，垃圾焚燒會產生二口惡英等有毒物質，但並非必然，焚燒過程通過技術控制可以減少有毒二口惡英。也不要幻想減少垃圾，垃圾是隨著人均收入增加而增加的，跟能源一樣，收入增加二氧化碳排放就增加。
（來源：南方網） |
