|
| 專訪進行中，右為徐立德，左為俞雨霖。 |
記者：立老您是高瞻遠矚！
徐立德：我不能講高瞻遠矚，這也是大家互相腦力激盪的結果。跑兩岸我也跑得很多，有時候一天兩個來回都跑過，這種接觸你不能用電話，必須要面對面接觸。我認為你說的政治互信，他們當然也很歡迎我們到北京，我覺得中共也有某種程度的人情味，他們也不一定要你跑北京，他們可以在香港、深圳跟你見面，這都是代表他們的信任。
兩岸文化認同擴大交往認識
記者：台灣與大陸的經濟交流愈來愈密切，人員往來也愈來愈頻繁，但台灣人愈來愈不認為自己是中國人；尤其是台灣的下一代，他們認為自己是台灣人，與中國大陸沒有關係。現在大陸方面也發覺經濟與政治不見得相關聯，開始加強文化上的關係，台灣對中國的認同愈來愈低，立老您怎麼看？
徐立德：我個人的看法是，從文化、思想各方面角度來看，我相信台灣是中華民族的一部分，這是絕大多數台灣人民不能否定的；而且大陸也認為台灣是保存中華文化最好的地方，所以文化的根基很深。我們中國人，所謂漢滿蒙回藏，其中以漢族為主體。我有一個滿州朋友，他常常開我這個河南人的玩笑，我也回說“老兄啊！你們現在還有沒有滿州人呀？”不是嗎？東北已經同化了，你說東北那麼大的地方，要談獨立沒有條件嗎？
台灣在某種程度看，也是連戰常常談的話，我們認為台灣在歷史的發展上，受過相當大的屈辱，我們要接受。早期被荷蘭佔領，它並沒有在文化上改變你，它只取經濟的利益。而台灣經歷兩次殖民統治，其次馬關條約，腐敗清廷一個字就把台灣割讓出去了。我常常說，就民族性來看，到底是你對不起我、還是我對不起你呀？加上國民黨到台灣這幾十年統治，假如不是國民黨到台灣，蔣介石先生的堅定意志，能夠把中國共產黨堵塞在海岸的另一邊？假如不從好的方面來看，如今台灣的處境誰知道呢？那個時候，三反五反、文化大革命都可以燒到台灣來，所以大陸那幾十年也是一個浩劫。
從台灣的角度來看，當然台灣光復，我相信在那個時候，脫離日本的侵略，心裡是有某種程度的嚮往，但是國民黨統治帶給他們若干的創痛也是事實；因為那個時候正逢兵荒馬亂，一方面專制、一方面施行戒嚴，當然腐敗的情形也有，我們也不否認這個事實。在這個情況下，台灣是有某種程度的悲情，這種悲情需要用時間來化解。
尤其兩岸隔絕多少年，過去我也負責兩岸政策，我常常講，如果不到大陸走一走，實在會不瞭解大陸，因為你常常跑大陸，大陸這幾年的進步是飛躍的；不僅僅是經濟的快速發展，也代表整個文化、思想、政治上的發展。我認為溫家寶總理最近在深圳的談話，絕對是有感而發的、討論過的，不是隨便講講。中國也慢慢從經濟走向民主，從客觀角度來說，就是由你來做能那麼快走向民主嗎？那還得了。中國的發展趨向看來很清楚，所以我說我們今天有多少人瞭解大陸？現在是一年有幾百萬人到那邊，畢竟只有幾百萬，而且還是重復的。很多南部的農民從來沒有到過大陸，還以為大陸落後、台灣是經濟四小龍，真的！所以兩岸接觸交流太重要了，假如以後每年有3百萬人到台灣來，我們5百萬人到大陸去，就可以擴大交往與認識。
兩岸關係推進要看大陸發展
記者：現在大陸不少人有一種看法，兩岸這兩年雖然交流擴大很多，但台灣人的台灣意識也在增長、中國認同越來越低，他們很擔心這樣長此下去，兩岸人民會越來越疏遠，這對於兩岸關係的長遠發展是不利的。
徐立德：我認為這裡面牽涉到兩個問題，第一個，今天的兩岸關係，要看中國大陸的發展，你不能否認，大陸在經濟上慢慢走向所謂的市場經濟；雖然不是資本主義，但是市場經濟是不能否認的，而且我還認為走得太過火了，貧富差距相當大。第二個，中國大陸今天在黨的改革上做得十分徹底，領導人任期屆滿就輪換，大陸的各級幹部也年輕化，而且素質也很高，很多村鎮也開始實施我們一般選舉。所以他們的政治制度，你說一下子大量的開放，實行兩黨政治，這個對中國來講是危險的；他們的經濟發展是靠效率，台灣在過去若干年的經濟發展也是如此。
所以我說大陸經濟一定是快速發展，它的發展條件也比其他國家強，因為大陸的人口轉換為勞動力，這是不得了的，消費市場也是不得了的，而且他們也會從一個外銷的經濟走向內需的經濟，他們有此條件。台灣的內需就那麼一點大，一定是外銷，而中國大陸是可以走內銷，而且經濟學家也研究中國大陸的外匯累積已經將近3兆，他還需要那麼多外匯嗎？所以我認為經濟條件慢慢建立起來，但是大陸發展必須要注意和諧、均富、人民願望的達成；假如它慢慢從人民福利往前走，這都要花錢的，像推動醫療、教育改革，都需要慢慢投資，教育提高了、生產力當然也提升了。
所以我倒是很欣賞劉兆玄這次在香港所做的講演，我也跟他聊過，我的看法真的與他有些相同。我最近也常常與大陸方面談到，大陸真的要對中國文化方面多做點功夫。我就說一句話，大陸著名學者季羨林有本書叫《三十年河東，三十年河西》，他提一個最主要的觀點我很欣賞，他說過去3百年也許是西方文化當頭的時候，未來3百年也許是東方文化當頭。因為東方文化是王道的，講求和諧、天人合一，所以我認為中國如果能在這方面，以自己這麼大的領土，我常常在想，假如我是胡錦濤，想起來也很難辦。台灣、香港加上新加坡，甚至說東南亞華僑、分佈在全世界的華僑，如果中國大陸強起來，力量是不得了的，台灣當然也跑不掉。人都是嫌貧愛富，連我也不例外，要是中國像從前那麼糟，我為甚麼要跟你併？所以這就看中國大陸的發展。
同時憑良心講，台灣在這樣的世界局勢發展下，美國慢慢勢微，你再吹牛，資本主義也慢慢走到盡頭；中國大陸到現在雖然國力不如美國，但是美國也不敢隨便碰他，伊拉克就弄得頭昏腦脹了，北韓也治不了，所以想打中國是不可能的事。今天只要大陸有耐性，藉由交流、文化、經濟各方面與台灣接觸，台灣就算是孫悟空也翻不出手掌心；到了那個時候，當然這個時間點誰都不能講，可是天下事你說快也快。
我反而覺得，台灣今天愈能夠順勢而行，受到大陸的壓力也將愈小，因為它今天要求向西，我絕對向西；他們在現階段情況下，只要承認一個中國，甚麼事都好談。我在這多少年的經驗裡面，台灣人要裡子又要面子，人家說讓利聽了不舒服，那他們改成互惠，這些東西，但是台灣的條件畢竟有限，台灣現在有甚麼可以競爭的？武力搞不過人家，經濟上當然是有點優勢，也不能否定台灣真的不簡單，在這個3萬多平方公里的土地上，有2/3的不可耕地，今天能夠創造這樣一個經濟團體，而且很多在世界上能夠產生領導地位，真的不簡單。
|
