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應該珍惜來之不易的兩岸關係
--訪國民黨中央評議會主席團主席徐立德

http://www.chinareviewnews.com   2010-11-04 00:25:48  


 
  ECFA簽署兩岸合作世界發聲

  最近我與王毅在天津對話,我也說,ECFA簽署之後,兩岸共同合作,我認為今天兩岸合作可以讓中國人的經濟在世界上佔個角色,我真的這麼想。但是在合作之中,中國大陸當然對台灣的影響很大,不論外匯、美金,我說台灣對大陸的經濟也有一定程度的影響。

  簡單來講,很多人說台灣對大陸投資多少錢,我說至少3千億,我說這3千億,兩岸因為外匯不通,累積下來至少5千億。我說大陸不是號稱有2兆5千億?其中台灣就有1/5的貢獻,我們今天有90%以上的產品在大陸出口,所以台灣也很了不起,但是了不起也就到了這裡而已。

  談到馬政府的兩岸政策,我贊同馬英九講的不統不武,兩岸互相來往,不要像民進黨那樣動不動罵人家;兩岸政治文化交流都是很自然的事,政治要慢慢改革。假如兩岸今天老百姓真正感覺好,大陸老百姓對台灣還會有很多的嚮往!大陸也會認為台灣老百姓很善良、文化素質高,在這個情況下,戰爭的可能性不大了!除非你美國敢挑起來,可是美國不敢挑!

  民進黨當政,你不這樣走也不行。我最擔心的是蔡英文,這個人並不簡單,她要搞十年政綱,大概也是受到獨派的牽制。今天假如民進黨改變了它的想法,接受現在的政策,兩岸不統不武,繼續交流,而且不獨立,中國共產黨也會跟他打交道。但是共產黨對這些傢伙沒有互信,陳菊去了一趟回來之後把氣氛搞壞了。

  馬英九優秀但稍微不懂得政治

  記者:外界對馬政府的大陸政策有正、反相當不同的評價。民進黨自然是全盤否定,但國民黨內似乎也有不同看法?資政是否可以評價一下馬政府的大陸政策?

  徐立德:基本上,我認為國民黨政治人物裡,沒有人比馬英九優秀,沒有!而且我認為無論藍綠兩派都應該支持馬英九,馬英九的人格特質就是這樣,你不能否定他愛台灣,他勤政清廉自制。你們媒體人也該摸著良心,我常常看到名嘴在那邊胡扯八道,說馬英九懦弱,馬英九懦弱嗎?所以他的的確確維護“中華民國”,國民黨之中無人出其右者,這是我發自內心的講法。維護“中華民國”不就是維護台灣嗎?

  第二,馬英九要求改革,國民黨從李登輝時代開始,加上民進黨執政以來,這麼多年來台灣政治走上黑金、貪瀆政治,如今國民黨不應該改革?你說馬英九沒有在改革嗎?他就在改革,改革不容易啊!現在一改革,就得罪了既得利益者,今天這些既得利益者,包括媒體,馬英九的缺點就是不會招呼這些人。

  馬高票當選就任後,運氣稍微也不太好,全世界都遭遇到金融海嘯,再加上八八水災,這都是前所未有的;你說他處理得有點手忙腳亂,我也承認,他也是有調整腳步在做嘛!台灣也是很快脫離了金融海嘯,而且在世界上也是很快就恢復起來,你看歐洲怎麼辦?所以在這個階段做領導人,反正你坐在台上,更何況今天在台灣政局裡面,不管國民黨、民進黨,看到一個外省人在當總統,心裡總是有點不是味道。他是選出來的,但是國民黨裡面不是每一個人都很甘心嘛!對不對,當然都有些話講,只有一點我就常常在講,連戰有句話也許講得對“馬英九稍微不懂政治”,政治這回事,不是那麼簡單。

  我們講一句不該講的話,所謂水清無魚;假如今天做公務員的,又要馬兒好,又要馬兒不吃草,這個不能做、那個不能做,我就常說希望改革公務員的待遇。大家都說新加坡好、香港好,你曉得他們一年拿多少待遇嗎?如果馬政府能把公務員的待遇提高到新加坡或香港的水平,我看公務員沒有一個人會貪污了。你現在弄得人家不想做,又是申報財產、又連外面兼差董事都不能做,這個也許我們要接受變革是困難的,這部分使得他今天施政的滿意度比較低,這是可能的。

  政治講情義幕僚同質性太高

  但是國民黨還有第二個人可以替代嗎?沒有了嘛!第二要看老百姓的素質,我認為他很努力來做,今天假如經濟慢慢恢復,兩岸的關係改善,他稍微變一點,他的政治魅力一定贏了嘛!我就用一句話“情義”,馬英九應該把“情義”兩個字看得重一點,因為中國人就是講情義。我搞過地方政治,我常常說搞政治的人物,馬要慢慢體會體會。我過去當“財政局長”的時候,那些“省議員”和我的交情都不錯,後來發現怎麼樣呢?省議員是老粗一個,你和他通在一起的話,喝兩杯酒、講兩句粗話,他們就高興了,見面甚至用三字經來問候,你罵他,他反而覺得你是自己人。那馬英九會講這個話嗎?可能不斯文,這就是政治!今天與你們新聞界聯繫,他也是很誠懇、正經八百。更重要的是,馬底下的幕僚同質性太高,個個都是那一套。

  我講個笑話,他有個重要幕僚,有一天我跟他說,你們要幫馬英九多做一些事,我看到八八水災,一個堂堂“總統”走到地方去,老百姓指著他的鼻子罵;我說從前蔣經國先生的時候,這是根本不可能發生的事情,幕僚老早去那邊,都有人部署了,絕對不能夠當著面,演戲罵兩句可以,但至少也要找幾個人講幾句好話。第二個,我們從前與世界性的報紙像《NewYork》、《Times》,關係好得很;後來的英文報紙把馬英九批評的那麼懦弱,再加上我們國內的電台,沒有一個電台不罵他,整整把行政院長劉兆玄搞下台,我就說你們這些人搞甚麼東西啊?

  這個重要的幕僚怎麼答覆?“立老啊!這是個民主社會呀!不像你們那個時候…”把我講氣了,我說我當“財政部長”,第一次訪美國,他們安排我去見美國財政部長,美財長吃飯的時候跟我說LT,他說你知不知道有這個財政部?掌權的是誰?我當然說是財政部長權責;他說是internalrevenue內政部稅務調查局局長最大,為甚麼?那位稅務調查局局長走出去,流氓地痞都聽他的,因為可以查稅,這很現實嘛!我說美國不是很民主嗎?他不要總統去搞甚麼,美國的聯邦調查局,不但注意國內安全,外國政府都可以顛覆,你說美國不是民主國家嗎?那是甚麼民主?民主這個東西就是有一定的體制,我們常說流氓對流氓,一物克一物,你說你“總統”碰到立法委員,有甚麼?立法委員是有人可以跟他講話,你說電台的人,不能“總統”自己說要把他關掉,他自有他的方法。總而言之,政治運作注重情義。

  內部不團結馬英九應加強政治藝術

  記者:立老您講得非常深入,馬英九是一個好人,現在的問題是國民黨內部扯他後腿的人不少,您怎麼看國民黨的執政前景?

  徐立德:這是一語道破,國民黨今天最怕內部出問題,但是你說馬英九簡單,有時候我跟連先生談,我說你不要看馬英九簡單,但是馬英九比你厲害。為甚麼馬英九要當主席?因為當了主席就掌握提名權,黨的體制就出來了,我當主席,當然可以被提名為下一任的中華民國總統,提名權在他手上,不是嗎?除非國民黨有人要跳出來跟他競選,我現在看不出來誰敢跳出來跟他競選,沒有人有這個知名度和實力。

  記者:可是裡面操作一團亂,讓人感覺很不團結!互相扯後腿!

  徐立德:唉!民進黨就團結嗎?不是一樣嗎?提名陳菊又蹦出一個楊秋興,國民黨憑良心講,至少老一輩的識大體。我們經國先生看起來也是一板兩眼的,可是你看他對老前輩,他可以不讓你做官,但他非常照顧舊屬,蔣經國先生在孫運璿中風之後是真照顧他。馬英九如果在這方面,政治藝術上可以加強一些,也許他可能會覺得這種假情假意有甚麼用,人本來就活在這個情義裡面。

  維持現狀兩岸政治接觸急不得

  記者:最近也有人認為說馬英九的不統不獨不武的主張走不下去,有人認為說這個方向很好,那立老您怎麼看?

  徐立德:我跟你說,就現階段來講,你只能這樣講,你說國民黨內部也有人抱持這種看法,甚麼叫做不統不獨不武?走得下去嗎?但是我說,你做“總統”你能講甚麼?不武當然大家讚成;那你說不獨,這不可能吧!我基本上認為馬英九貫徹我們過去的理念,甩開統獨問題,讓人民來做決定。馬說在他任內不統不獨不武,他在任內能夠維持現狀,等到他離開,那已經是不得了的事!急甚麼呢?你現在要問我馬上統一,我都不贊成,馬上統的基礎還沒有嘛!台灣現在活得很愉快,大陸處處送錢來,香港不是也有條件嗎?所以我說兩岸的中國人、領導人有智慧,總可以解決的,馬英九在任期結束之後,接任者開始政治接觸就不錯了!如果可以在10年內統一,那已經是不得了的成就了!不可能那麼快,所以不統不獨不是很好嗎?就是維持現狀,你問台灣老百姓滿不滿意維持現狀,絕對超過60%,所以中共也不那麼急!

  國民黨的缺點就是在既得利益者太多,沒有培養新人,幾個都還是外省人在那邊搞,這個當然對本土來講不高興,應該培養一點新血出來。

 (全文刊載於《中國評論》月刊2010年11月號,總第155期)


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