童振源：黨主席選舉階段
無暇顧及全台灣及兩岸問題
國城兄提到的內容，與前面幾位有相同也有相異的地方。特別是，民進黨不會施行台獨黨綱，不管是黨內或國家選舉，民進黨都沒有時程，如同鍾主委所說的，歷史歸於歷史，基本上沒有負面效益，所以不用管它。第二，國城兄認為未來是有空間的，但根據後面分析，有空間但是沒有動力。有空間沒有動力，兩者落差在哪裡？稍後可以進一步論述。
我也簡單說明自己的意見。首先，這次凍獨事件沒有過，最重要的因素是今年的5月選舉，是黨主席的選舉，不管是哪一個派系或領導人，其實面對的都是如何贏得黨主席勝選。所以沒有一個領導人在這個階段，看到的是全台灣選民，或者看到兩岸關係的改善。第一步是要取得5月份黨主席選舉的勝利，因此回到剛剛問題，目前的黨內動力非常有限，因為他/她要處理的是黨員的意見，處理黨內的共識，這部分就比較被動一點。
第二，凍結台獨黨綱不代表所有問題都會解決，事實上是民進黨兩岸政策的一環，只是一小部分，現在如果擴大成凍結台獨黨綱就解決一切問題，大陸就會與民進黨多好，其實不會達到這個效果，但是這步沒有做，就沒有後續機會。所以理解這個問題，要去瞭解凍結台獨黨綱是民進黨內整個政策的一環，並不是代表一切；凍結之後，也不會讓民進黨與共產黨之間產生非常密切的交流，但是否有成效，我覺得可以進一步來做評估。
第三，我們回到問題本質，不從民進黨內部來看，從整個台灣發展，民進黨作為一個政黨，如何採取一個有助於國家發展的兩岸政策？這部分分為三個層次，第一要贏得總統大選，這是政黨的必要目標；第二是建構一個國會多數的穩定施政，面對2016要考慮這樣的問題；第三如何長期、持續性來推動兩岸關係的穩定與和解？這是台灣必須要面對的問題或困境。
在整個思考兩岸政策的時候，至少從民進黨角度來看，這三個目標是要通盤來考量。當然這三個目標的時機點不完全是一致的，比如說以現在來講，黨內選舉比較關鍵，所以一、二、三個目標可能都不在時程上面，導致目前凍結台獨黨綱未過。不過，未來如何可以再做評估。從這個三個角度來看，我提供台獨黨綱本質性的問題，與各位做討論的基礎。
台獨黨綱不符現在情勢
民進黨若不處理難執政
首先，我認為台獨黨綱並不符合現在情勢。剛剛正亮兄也提到，1991年通過台獨黨綱，當時的目的是要推翻中華民國政府或國號。雖然是運動型的目標，但是目標清楚；雖然鍾主委認為只是公投而已，非政策目的。但問題是，那我們為什麼要要求大陸放棄武力呢？它不說也可以動武啊，說了你會相信嗎？
所以在過程中，言語或文字有其目標或政策意涵。今天台獨黨綱在，民進黨在對外說明時也強調，這是一個公投黨綱，須獲得人民公投同意。但是對大陸來講，它認為你政策性指向是那個目標，所以這會形成一個影響。台灣民主化之後，台灣的政治制度、國家憲法與台灣的現狀結合在一起，也就是說，是不是有必要再推動台灣共和國？我認為這是本質性的問題。目前台灣朝野與人民的共識是，台灣是中華民國，中華民國是台灣，所以第一，台獨黨綱不符合當前的形勢。
第二，台獨黨綱不符合當前的國家利益。剛剛幾位也提到，民進黨執政不會再推動，就算要推動也是公民決定。但是在過程中，至少大陸不是這樣的看法，大陸認為民進黨執政之後，2007年的決議文還是在那邊，民進黨的目標是要制定新憲法、建立台灣共和國。所以就外界來看，它認為你是要破壞目前兩岸的現狀。所以在2000年，陳總統執政，第一件事情就是向國際社會承諾，他不會破壞現狀，所以才有“四不一沒有”，其中包括不會宣佈獨立、不會更改國號。
蘇貞昌主席也提到，目前最重要的是建設國家，不是要回頭搞台獨。所以我認為，在相當程度上面，民進黨要讓人覺得，它不會破壞現狀。到底民進黨的目的是什麼？是要維護現狀？破壞現狀？還是改變現狀？如果民進黨有機會再度執政，民進黨不會推動台獨，但還是要向國際社會保證一次，它不會改變現狀。所以這是一個不符合台灣利益的做法。
第三，民進黨現在看起來是沒有意願、也沒有能力來推動所謂的法理台獨。更重要的是，台灣民意並不支持。陳總統執政8年，最後他說“法理台獨，做不到就是做不到”。台灣目前10%左右的人民支持獨立，85%希望維持現狀，所以在現實上，即使民進黨執政，恐怕也沒有能力推動所謂的法理台獨。更何況要修憲，需要國會3/4的支持，民進黨也沒有實力來推動。就算有意願、也有能力，民進黨是否能做到，以目前來看，就算推動台灣共和國的修憲過程，也無法解決兩岸的問題，或者國際參與的問題。在此情況下，恐怕對於台灣的利益不會有太大的增益。
最後一個部分，我剛剛提到第一希望可以邁向執政，這是最重要的。目前看起來，台獨黨綱是會妨礙民進黨執政的關鍵因素。在2012年2月的民調，兩岸因素讓5.75%的選民，本來對馬英九不滿意，但是卻轉向支持馬連任。有4.25%的選民轉向支持馬連任，是因為兩岸經濟因素。在過程中，有2.8%的選民，投票給蔡英文，但是卻擔心蔡當選會讓台灣經濟受到負面衝擊。從這個角度來看，2012年選舉，兩岸的因素是關鍵。
但是台獨黨綱不是全部，只是第一步而已；這一步跨出去，不代表問題解決，甚至會有更多東西要去處理。但是這一步沒有跨出去，後面的問題更加不了了之。第二個層面是，民進黨不僅要跨出第一步，更要穩定、多數執政，這需要贏得60%的民意才會鞏固。以目前的政策基礎，要贏得60%恐怕是蠻困難的。我先做上述說明。在第二輪中，大家再做一些討論。現在請耀南兄。
洪耀南：民進黨不會去動台獨黨綱
兩岸應建立一個穩定架構
我們剛剛討論民進黨到底有無實施凍獨、以及台獨黨綱是否為歷史文件問題。台灣與中國大陸這兩個政體對於檔的看法差異很大，台灣本身不太重視，文件就是放在那邊，與現實落差大；大陸則是非常重視文件。
現在兩岸問題在於，政黨輪替變成兩岸不穩定的因素，國共的交流平台已經建立起來，過去民進黨執政的時候，一直認為應該是政府對政府，反對黨對黨平台，但2012年之後這幾年下來，民共交流在媒體宣導之下，好像民共真的也要建立交流平台，才會是一個穩定的交流架構。現在回過頭來，兩個政府之間如何有制度化或穩定化的關係，不論哪個政黨執政，都不應該造成變化才對。
民進黨的凍獨案，應該從兩岸關係與台灣內部政黨競逐來評估，首先假設民進黨凍獨後，衝擊最大的是國民黨，那是評估因為民進黨凍獨後，能拿到中間選民的選票，但要考慮後面有一個深綠的台聯黨。民進黨考量的是，向中間靠攏，讓台聯崛起造成更大的威脅，民進黨是無法評估這樣的狀況，所以基本上不太會去動台獨黨綱，況且這只是從選票面來評估而已，並沒有從更大戰略面來考量。
另外從兩岸關係評估，我認為民進黨應該倡導兩岸如何建立一個穩定的架構，例如兩岸和平委員會。如果民進黨提出凍獨，只是為了對兩岸的交流釋出善意，我覺得這變成操作面的問題。我認為凍獨是可以討論的，但是因為沒有討論，就自廢武功提出來，是不是可以拿來當作與中共談判的籌碼？這或許是民進黨可以操作的。這樣一提出來，就掉入所謂陰謀論的陷阱，壓縮務實討論的空間，也沒有說清楚對於民進黨或是台灣人有利在哪邊，大家會有這樣的疑問。
如果要建立民共交流平台，其實民進黨在兩岸的交流，任何人在研討會或是論壇當中，沒有一個人說他代表民進黨，因為沒有人取得授權。每個人去中國大陸交流都是代表自己。在此情況下，也很難去建立一個所謂的平台。除非民進黨內部真正的授權，可能授權智庫或中國事務委員會，哪些議題要跟大陸談，這樣才有可能變成民共的平台，是政黨黨際交流而不是個人的交流。如果每次都代表個人意見的表達，就失去平台的意義。這方面可能民進黨內部要檢討，畢竟共產黨來的人都具有代表性，發言的人也都經過授權。但是民進黨這邊是凌亂的，而且不代表黨，整個系統或資訊是混亂的，應該從內部建構，才能達到民共交流平台的實質效果。
郭正亮：民進黨應正視問題
整合三個文件形成新決議文
民共交流需要正式平台的原因是，我們現在事實上都有交流，可是都沒有累積性，都沒有辦法簽任何協議。你問說黨對黨有需要這樣交流嗎？是否應該回歸政府對政府？問題是中國就是一個特殊體制，國共有平台，民共要不要有平台？因為中國大陸認為跟台灣有特別關係。中國大陸當然不會與美國這樣做，美國的共和黨與民主黨不會與中共搞黨的交流，因為他們是國與國關係。可是中國大陸與台灣並沒有國與國的關係存在，他們不承認，所以才會衍生出國共平台。
相對來講，在此情況下，我們沒有辦法得到國與國關係的承認，那你需不需要民共平台？這是民進黨要捫心自問的問題，就是民共平台有沒有功能？如果民進黨要比照其他國家，要求只能有政府對政府關係，那只要是在野期間就做不到。比如說，民進黨縣市長也在交流啊，可是縣市長都是個別交流，都是各憑本事去要東西，賴清德就要到了香港的直航、陳菊要到了航班增加到高雄，這樣搞有比政黨交流好嗎？民進黨要捫心自問，有些事不是講爽的，你當然可以主張要求兩岸要國與國的承認，否則拒絕政黨平台，因為這是不正常的，但這種主張，和台獨黨綱無法實現是一樣的。
你必須先有政治合理性，才能向國際社會爭取聲援。如果台獨黨綱還存在，明明上面寫著“台灣共和國”，然後你說這是公投黨綱，誰會相信呢？如果是公投黨綱，上面應該要寫台灣人民可以決定獨立、統一、維持現狀，可是上面有統一的選項嗎？沒有嘛！所以我說很多事情不要硬坳，國際社會聽不進去。如果民進黨的台獨黨綱就擺在那裡，一個2007年的正常國家決議文又擺在後面，很明顯的是朝向要建立正名制憲的方向。那你說國際社會貼你標籤，說你執政就有不穩定的因素存在，這很難去怪人家。
剛剛鎮宇兄講的我也很同意，你直接處理台獨黨綱，會碰到很多人歷史的感情問題。所以比較聰明的方法，謝長廷有講過，就是既有的三個黨綱，要不要來做一個整合合併案，因為事實上內容有前後邏輯不一致的部分，要不要做一個總的調整，從中產生出一個新的決議文？
我的想法與鎮宇兄是一樣的，這樣對黨比較有說服力，因為2007決議文卡在後面，你處理1991決議文，並沒有真正解決問題。我認為三個黨綱合併處理來形成一個新的決議文，對於不同派系，得到共同支持的可能性比較高，這在處理上有一些技巧。可能內文就寫道，既有的三個黨綱都凍結，或者說從中汲取出最重要的精神。
我認為民進黨現在要面對的，不是台獨黨綱直接造成什麼選舉影響，而是台獨黨綱造成別人有理由不跟你交往。如果我們新的決議文出來，利於目前國號叫中華民國的主權現狀，到時候如果中共還說國民黨比較樂見統一，所以它更支持國民黨，那就是中共的問題，不再是民進黨的問題。
民進黨要自我調整
才有可能往前走
我認為民進黨最大的問題是：連美國都難以支持台獨黨綱，這才是真正的問題。民進黨應該去思考，美國所謂一中政策的實質內涵。你有沒有可能到那個位置，或者是跟它不太一樣的表述？然後得到美國的支持與諒解？我認為“不統、不獨、不武”就是美國的立場。可是又必須在一個冠冕堂皇的說詞上面，不去觸及中國大陸的痛腳部分。譬如美國表面上說“One China”，但大家都知道是“But not now”。可是到底怎麼推向“One China”，美國從來不說。可是它就因為說了“One China”，大陸就無法說美國挑戰它的核心利益。但是事實上，對於台灣實質上要邁向與大陸親近的作為，包括軍事與政治，美國都是反對的。
民進黨不可能與中國一樣，但至少可以與美國比較像。民進黨更勇於標舉一些與大陸不同的價值，比如謝長廷說，我們不只是求同，我們也要來處理差異。我們的差異是什麼，我們來講清楚。這點是國民黨最害怕、不願意處理的部分。我也不認為，因為民進黨講差異，就會讓兩岸不能交流，而是你不讓大陸有下台階。民進黨黨綱沒有處裡，就會造成大陸沒有下台階。任何執政者沒有辦法用戰術的理由跟你交往，因為它在戰略上就會被懷疑；如果民進黨沒處理台獨黨綱，大陸還是給予惠台措施，大陸一定會有反對意見，說這不就幫了台獨嗎？
民進黨必須微調立場，讓人家覺得是維持台灣主權現狀，基於尊重什麼樣的共同價值，必須要維護台灣主權現狀。可是在這個基礎上，我們還是願意與大陸交流。在此情況下，大陸就很難直接去批駁民進黨，說因為你主張民主所以不跟你交流。可是大陸要說你主張分裂，就很容易批駁你，變成壓力都在民進黨這邊。
剛剛振源兄提到的我也很同意，你處理台獨黨綱，並沒有建立平台。可是處理一個新的決議文，那我們與大陸建立平台的可能性會增加。至於大陸說要用什麼平台，如果大陸要求一定要一中，民進黨不能同意，人家會覺得那是大陸逼你扣上統的帽子。台灣人民的理解，就不會像現在這樣，關鍵在“是誰先不對”？如果民進黨都不調整，就是民進黨自己的問題，造成你自己無法與大陸交流、或是執政後穩不住兩岸的局面，那是你自己的問題。
如果民進黨都做了必要的調整，讓台灣人民認為是大陸硬要扣上一中帽子才要跟你交流，我認為台灣人民也沒有那麼笨。坦白說，民進黨與國民黨的差距也不是很大，國民兩黨的勝敗不超過10%，上次只差6%。所以在此情況下，我認為大陸會非常謹慎去選擇，要用什麼方式來拒絕或接受民進黨。總之，民進黨要先做自己的自我調整，才有可能再往前走。
童振源：正亮兄提到平台的必要性，也提到處理三個決議文的矛盾，須整合各種力量，讓大陸更容易來與民進黨交往。接下來請鍾主委。
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